Keine Varroaverluste - Vorstellung

[mado]

Zitat von mado
OS wird eben auch zum Entrosten und Entkalken verwendet. Zulassung als Tierarzneimittel?

Ist sie doch! Das Mittel ist an sich zugelassen - siehe Träufelbehandlung. Oxalsäure ist ein Tierarzneimittel!!
Nur diese Anwendungsform läßt keiner zu - wer sollte auch die Zulassung bezahlen?? Mit OX verdient keiner was...

Nils

Bei uns in Österreich nicht, im Tierarzneimittelregister ist ausdrücklich Bienenwohl (in welchem OS enthalten ist) neben den anderen 4 Arzneien angeführt. Thymovar, Apilife VAR, Apigard und Amo Varroxal Ameisensäure.

Manfred

 

[Beehouser]

Das Verdampfen von OS ist laut Gesetz mittlerweile in Österreich auch nicht mehr zugelassen, obwohl es von den Bienen mit Sicherheit besser vertragen wird als AS.

Manfred, ist das sicher so?

Gerade ist doch Bienenwohl wieder zugelassen worden, warum sollte dann das Verdampfen plötzlich verboten werden, oder war es noch nie erlaubt und wurde jetzt geregelt?
Ich meinte, Österreich ist da fortschrittlicher als wir?

 

[Beehouser]

Hallo!

Verdienen kann man auch mit Oxalsäure.
Schaut mal zu welchen Preis Oxalsäure in IT angeboten wird.
http://www.giordaninox.it/deu/prodo...handlung&cid=9ef3338c65438a1bcfa37754bee97cf7
11Euro für 35g, dass sind richtige Apothekerpreise.
Dürfen wir diese in IT zugelassene Oxalsäure in unseren Völkern anwenden, wenn mein Tierarzt dies mittels Rezept verordnet?
Zwei Packungen würden ungefähr einen Liter Bienenwohl entsprechen und ich bräucht
im Winter die Völker nicht aufreißen.

Gruß Sepp

Hallo Sepp,
verstehe diesen hohen Preis nicht:

Schau' mal unter: www.bienchens-imkerladen.de
da gibt es OS, 1kg für 8,70€

Gruss, Christian

 

[Josef Gruber]

Hallo Christian!

Ich bin mir sicher ich find das Kilo irgendwo um 6€ -> jedoch nicht zugelassen.
In IT ist Oxalsäure mittlerweile zum Träufeln sowie zum Verdampfen
als Tierarzneimittel zugelassen und diese Kosten müssen wieder
verdient werden.

In Österreich ist Oxalsäurepulver sowie Tabletten nicht zugelassen.
Aus diesen Grund wärs von Interesse ob wir mit Hilfe des Tierarztes
medizinische Oxalsäure aus IT einsetzen dürfen.

Gruß Sepp

 

[Florian]

Ich meinte, Österreich ist da fortschrittlicher als wir?

Nein, das hast Du wohl falsch verstanden... Wir sind nur so weit hinten nach, dass wir teilweise wieder fortschrittlich wirken Die Zulassungspflicht für Varroabehandlungsmittel wurde bei uns erst kürzlich eingeführt. Daher hatten wir bis vor kurzem auch eine Art "gelobtes Land".

Lieben Gruß
Florian

 

[mado]

AW: Keine Varroaverluste - Vorstellung
Zitat von mado
Das Verdampfen von OS ist laut Gesetz mittlerweile in Österreich auch nicht mehr zugelassen, obwohl es von den Bienen mit Sicherheit besser vertragen wird als AS.
Manfred, ist das sicher so?

Gerade ist doch Bienenwohl wieder zugelassen worden, warum sollte dann das Verdampfen plötzlich verboten werden, oder war es noch nie erlaubt und wurde jetzt geregelt?
Ich meinte, Österreich ist da fortschrittlicher als wir?

Hallo Beehouser,
ich habe es schon geschrieben welche Mittel in Österreich lt. Arzneimittelregister zugelassen sind.
Verdampfen ist nicht zugelassen. Auch Präsident Gruscher hat darauf hingewiesen.

War heute bei einer Imkerversammlung. Der dortige Gesundheitswart und Sachverständige hat auch darauf hingewiesen, daß das Verdampfen nicht zulässig ist, angewendet wird es trotzdem. Er ist langjähriger Imker und kann es auch nicht verstehen, warum sich die "Obrigkeit" nicht dafür einsetzt, daß dies nicht zugelassen ist.

In dem dortigen Verein sieht es übrigens sehr düster aus was das Varroaproblem angebelangt. Sehr schwere Verluste, ähnlich auch wie in unseren Vereinen. Es wird übrigens deutlich von Varroverlusten und nicht von PSM gesprochen!
Varroabehandlung bzw. Bekämpfung meist nach Schema F - das haben wir immer so gemacht.

Gruß
Manfred

(habe heute schon weitere Anfragen betreffend Völkerverkauf bekommen. 10 sind schon vergeben).

 

[Josef Fleischhacker]

Er ist langjähriger Imker und kann es auch nicht verstehen, warum sich die "Obrigkeit" nicht dafür einsetzt, daß dies nicht zugelassen ist.

Das finde ich eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen, ein dermaßen mächtiger und reicher Verband wie der Österreichische wird doch locker die Geldmittel aufbringen können die für die Zulassung notwendig sind. Wenn ich Gruscher lese werden meine Halsadern beängstlich dick.

Josef

 

[Beehouser]

Nein, das hast Du wohl falsch verstanden... Wir sind nur so weit hinten nach, dass wir teilweise wieder fortschrittlich wirken Die Zulassungspflicht für Varroabehandlungsmittel wurde bei uns erst kürzlich eingeführt. Daher hatten wir bis vor kurzem auch eine Art "gelobtes Land".

Aha, deshalb hatte ich gemeint, dass Verdampfen von OS in Österreich zugelassen ist. Unklar ist mir allerdings, warum die bereits länger gängige Praxis nachträglich verboten wurde.
So sind nun auch die Österreichischen Verdampfer genauso illegal unterwegs, wie wir nördlich und westlich. Ohmeiohmeiohmei..., ist das ein Dilemma.

Somit ist Mados Beschreibung seiner Methode in diesem Thread für Nachahmer in Ö und D nicht geeignet. Schade eigentlich. :n95:

 

[Hagen]

Wenn also die A.S. eine derartige Temperatursenkung des Brutnestes verursacht, da müsste sich ja der Brutzyklus locker um 2 Tage verlängern.

Danke Dir Avi,
ich nehme Deine anerkennenden Worte gerne mal als Kompliment.

Das mit der Absenkung der Brutnesttemperatur ist aus den
Untersuchungsergebnissen der Uni Würzburg hervor gegangen.
Dort laufen genaue Untersuchungen auch hierzu. Die Daten werden online Aufgezeichnet
und auch online gestellt.
Das ist also nicht meine Erkenntnis.

In welchem Ausmaß die Brutphase sich verlängert ist mir leider nicht
exakt bekannt. Das wäre aber noch interessant.
Vielleicht wäre das eine gute Folgeuntersuchung.

Das Amitraz zerfällt halt in Metabolite die in starkem Verdacht stehen
Krebs erregend zu sein.
Zudem sind diese Abbauprodukte auch noch Fett - und wachslöslich.
Aus diesem Grund ist es bei dieser Anwendung wichtig alle Waben
nach der Behandlung bis zur darauf folgenden Tracht zu tauschen.
Bei Dadant ist dies zwar auch ratsam, aber vielleicht weniger wichtig als bei
Systemen, bei denen der Brutraum die gleiche Größe hat wie der Honigraum.

Bevor die Bienen an der Varroa sterben ... dann lieber dieses Mittel.
Ich bin nach wie vor kein Freund davon und mache mir in diesem
Jahr die Arbeit mit dem Konzept der erzwungenen Brutpause und der OS.

Bei Ablegern könnte man sich das aber überlegen, da diese mit Sicherheit
die Waben und die Beute getauscht haben bis zur Wirtschaftsvolk-Größe.

Bekämpfung meist nach Schema F - das haben wir immer so gemacht.

Ich gebe Dir da schon Recht, mado.
Es ist richtig, dass sich sehr viele fast gar keine Gedanken machen und nichts
hinterfragen. Es passiert dort auch, dass z.B. 50ml 3,5% OS geträufelt wird pro Volk -
und wenn es nur 2,5 Wabengänge hat, dann landen diese 50ml in den 2,5 Wabengängen.
Das sind jene, die sich zu 100% auf die Vorgaben der Verbände und Dozenten verlassen (wollen oder müssen - wie auch immer).
Aber - ich möchte immer wieder fest halten, dass die Imker von den Instituten und Verbänden
im Regen stehen gelassen werden.
Aus diesem Grunde sehe ich eine sehr hohe Verantwortung genau bei denjenigen, die sich als
Experte und Wissensträger darstellen.

VG
Hagen

 

[mado]

Somit ist Mados Beschreibung seiner Methode in diesem Thread für Nachahmer in Ö und D nicht geeignet. Schade eigentlich.

Hallo Beehouser,
da liegst Du richtig, obwohl sich wahrscheinlich wenige daran halten. Wie bereits von mir berichtet, selbst der Sachverständige ist für das Verdampfen und sagt: "was wollen die dagegen tun - bestrafen"?

Ich habe übrigens bereits am Anfang des Threads darauf hingewiesen, daß ich niemandem meine Methode empfehle.

Um nochmals auf die Frage (an mich gerichtet) im Beitrag von Astacus Stellung zu nehmen wo er meinte, ob ich an der Behandlungskompetenz der Imkermeister der Imkerschule Warth Zweifel habe.
Beantwortet habe ich dies bereits, jedoch wurde gestern bei der Hauptversammlung eines Nachbarvereins vom Sachverständigen darauf hingewiesen, daß die Imkerschule in Linz mit ihren 200 Völkern auch bereits ca. 60 Völker verloren haben.

Ich habe keine Zweifel am Fachwissen der Imkermeister jedoch gehe ich davon aus, daß in Imkerschulen in denen Fachkurse (zB. Varroabehandlung) angeboten werden, dies einfach nicht vorkommen darf (soll). Etwas zu lehren und dann selber diese Verluste. Was soll sich da ein Anfänger aber auch erfahrener Imker denken? Stimmt hier das Konzept, oder "so haben wir es immer gemacht"
Keine Überheblichkeit von mir, sondern einen nüchterne Feststellung.

Gruß
Manfred

 

[Maas]

...mit ihren 200 Völkern auch bereits ca. 60 Völker verloren haben...

Das wird wohl nicht auf fehlendes Fachwissen zurückzuführen sein als viel mehr darauf, dass die netten Kollegen nicht anders dürfen (vielleicht wollen sie ja auch nicht wirklich anders(?)).

Jetzt könnte man ja fast daraus ableiten, dass diejenigen, die sich höchst offiziell an die gesetzlichen Gegebenheiten in besonderer Weise halten müssen auch diejenigen sind, die sich in besonderer Weise für den Einsatz gut funktinoierender Mittel stark machen. Aber das scheint ein Irrglaube zu sein. Verdampfung ist auch in D ein weitverbreitetes Vorgehen, das nur im Netz von wenigen Imkeren eingeräumt wird...

Viele Grüße
Markus

 

[Chrigel]

Es gibt offenbar nur einen Königsweg:
Die Völker müssen im Juli brutfrei gemacht werden, damit die aufsitzenden Milben mit den erlaubten Mitteln hochwirksam vernichtet werden können. Danach lassen sich Völker mit gesunden Winterbienen aufbauen.
Dazu existiert bereits eine Reihe von betrieblichen Vorgehensweisen (Teilen und Behandeln, vollständige Brutentnahme, 5 B etc.). Aber diese verlangen einen zeitlichen und handwerklichen Einsatz, den leider zu viele Imker nicht zu leisten bereit oder imstande sind. Die derzeit anzuwendenden erlaubten Mittel würden allzumal reichen. Und immer spielt auch der finanzielle Gedanke mit: man könnte den letzten Honigtropfen verpassen und die Kosten für MW und Rähmchen belasten die Honigkasse (so erlebe ich dies mindestens in meinem Umfeld).

Die Fixierung auf die unerlaubte Anwendung der OS-Verdampfung ist symptomatisch. Es kann doch nicht sein, dass wir das Heil nur noch in der x-fachen Bedampfung der Bienen mit OS suchen - auch das wird letztlich in eine Sackgasse führen.

Zielführend für mich ist eine Betriebsweise, die den Einsatz von Akariziden auf höchstens 2 Behandlungen reduziert und mir ermöglicht, auf diese Weise eine Selektion der Völker bez. Milbenverträglichkeit vorzunehmen.

Chrigel

 

[Josef Fleischhacker]

Es gibt offenbar nur einen Königsweg:
Die Völker müssen im Juli brutfrei gemacht werden, damit die aufsitzenden Milben mit den erlaubten Mitteln hochwirksam vernichtet werden können. Danach lassen sich Völker mit gesunden Winterbienen aufbauen.

Keine Frage Chrigel, die Mutter aller Fragen ist allerdings gleichzeitig auch die Kernfrage "wohin die zu dieser Zeit zumindest 10 BrW pro Volk" hier heißt es eine brauchbare Lösung zu finden.

Da mir dies überaus wichtig erscheint und ich hier ein OT vermeiden möchte starte ich nun gleichzeitig einen weiteren Thread.

Josef

 

[Salsa]

Hallo zusammen,

auch kurz mein Senf dazu:
Sicher bestimmt die winterliche Brutpausedauer die Vermehrungsrate der Milben, aber da diese Brutpause von mehrern Faktoren abhängig ist, sollten wir Imker nichts den Zufall überlassen. Ich bin fest davon überzeugt, dass nicht nur die Bienenrasse oder die Betriebsweise die Dauer der winterlichen Brutpause beeinflussen, sondern auch der Standort (Pollenangebot, Temperatur, Höhe), Wetter (jedes Jahr anderes) und Zustand der Völker (schwach, vergiftet, verplant, dumm etc ), so ist eine Betriebsweise, die eine Brutpause unabhängig von den vielen bekannten und bekannten Faktoren erzwingt, mMn der sichere Weg zum Erfolg gegen die Milben.

Die meisten Betriebsweisen verhindern das Schwärmen, so wäre eine Brutpause nachm Abschleudern und die schonende aber effektivere Behandlung in brutfreiem Zustand (egal mit welcher Mittel) eine Art Renaturalisierung in der Bienenhaltung. Die Völker vertragen das sehr gut, selbst im Juli und das beweisen die Erfolge bei Teilen+behandeln oder bei 5 B etc.

Lg Salsa

 

[Florian]

Wie bereits von mir berichtet, selbst der Sachverständige ist für das Verdampfen und sagt: "was wollen die dagegen tun - bestrafen"?

Ich fürchte, genau das werden sie tun...

Frag mal die Wirte ob sie die Edelstahloberflächen hinter der Schank haben weil sie ein Einsehen hatten oder vielleicht doch weil der eine oder andere Kollege eine existenzgefährdende Strafe erhalten hat... So traurig es ist, aber der Staat weiß wie er die meisten Leute dazu bringt den "Emissions-Hunderter" auf der Autobahn einzuhalten.

Aber ein möglicher Ausweg: Die Tierärzte. Kostet zwar auch ein Vermögen, aber dafür dreht einem keiner die Imkerei zu. Bitte was ich jetzt schreibe absolut mit Vorsicht genießen! Aber soweit ich gelesen habe, kann man den Bienen vom Tierarzt auch nicht zugelassene Mittel verschreiben lassen.

Auch habe ich was im Hinterkopf, dass es möglich ist, Mittel die in einem anderen EU-Land zugelassen sind, von dort zu importieren. Aber ich weiß nicht welche Formalitäten man da einhalten muss. --- Und nochmal: für alles was ich da geschrieben habe gilt höchste Vorsicht, weil ich mich nicht mal erinnern kann, ob meine Quellen seriös waren.

 

[Malte Niemeyer]

Hallo,

wir haben uns neulich darüber unterhalten, das zum Beispiel Ameisensäure bei Zimmertemperatur verdunstet, ganz ähnlich wie Wasser in offenen Schälchen auf der Fensterbank. Das heißt das die Ameisensäure verdunstet und als Dampf durchs Flugloch ausgetrieben wird.

Bei der Vergasung von Oxalsäure ist enorme Hitze notwendig. Ganz ähnlich wie zu heißes Fett auf dem Herd. Es Vergast nur, wenn der Verdampfer heiß ist. Das bedeutet der Oxalsäurenebel kondensiert an allen Oberflächen innerhalb der Kiste. Waben, Rähmchen, Abdeckfolie und der Boden sind am Ende mit Oxalsäure bepudert. So ähnlich wie der Fettfilm am Küchenschrank über dem Herd.

Die Begasung findet in einer Zeit statt, in der die Völker sich zusammenziehen. Sprich es sind im Laufe der Behandlungen immer weniger Waben mit Bienen besetzt, Das heißt die Oxalsäure wird an den Randwaben und im Boden sowieso nicht abgebaut, sondern reichert sich an. Und wann fängt das Volk an die Randwaben und die entlegenen Stellen der Beute zu putzen? Weniger Wochen bevor der erste Frühtrachthonig reinkommt. Und im schlimmsten Falle nimmt der Imker noch irgendwelche Waben oder sogar ungenutzte 2. Bruträume weg und setzt diese im Frühjahr munter als Honigraum auf.... Lecker..

Beim beträufeln mit Oxalsäure wird nur die Bienenmasse unmittelbar behandelt, die Säure kommt in der Regel nicht direkt mit den Waben in Kontakt. Oder taucht ihr zur Winterlichen Oxalsäureaktion die ganze Kiste in Säure?

Mfg Malte Niemeyer

 

[Hagen]

Hallo,

man braucht sich keine Gedanken zu machen was die Zulassung betrifft.
In der Pharmazie, gleichgültig ob in der Veterinär - oder Humanmedizin
geht es um Märkte und Gewinne, und um nichts sonst.
Ein Medikament welches zur vollständigen Genesung führt,
ist genau dann lukrativ, wenn gesichert ist, dass es immer wieder
zur Anwendung kommt, und eine Firma dahinter steht, welche sich die
Rechte dessen für eine Zeit sichern kann.
Treffen diese Bedingungen nicht zu, wird es nie zugelassen werden.
Da an OS keine Patentrechte erworben werden können, und die Technologie
des Sublimieren jeder halbwegs handwerklich Begabte vornehmen kann,
besteht keinerlei Interesse die hohen Kosten einer pharmazeutischen
Zulassung zu tragen. Die liegen im 6 - Stelligen Bereich.
Damit ist es (noch) relativ egal wenn es jemand durchführt - man kann
es ja "Bienenpflege" nennen - dann ist es keine "Behandlung".
Würde sich eine sehr hohe Wirksamkeit zeigen, wäre es in kurzer Zeit
unter Strafe verboten und sicher würde dann auch kontrolliert werden,
denn dann würde der Absatz anderer Mittel beeinträchtigt werden.

Beispiel: Das Kraut der Cystrose hemmt sehr gut den Virus der Influenza
und auch Rhinoviren.
Es gab Lutschpastillen mit diesem Wirkstoff, in denen dies auch beschrieben stand.
La Roche hat dagegen prozessiert und einstweilige Verfügungen erwirkt.
Diese Wirkung darf nicht publiziert werden.
Grund: Das Grippemittel Tamiflu kommt von La Roche.
Nebenbei hat Tamiflu eine weitaus schlechtere Wirkung als gemeinhin angenommen,
wie ich nun letztens aus einem Bericht entnehmen konnte.

In der Tiermedizin verhält es sich exakt genau so - wie auch in allen anderen Bereichen.

VG
Hagen

 

[mado]

Die Begasung findet in einer Zeit statt, in der die Völker sich zusammenziehen. Sprich es sind im Laufe der Behandlungen immer weniger Waben mit Bienen besetzt, Das heißt die Oxalsäure wird an den Randwaben und im Boden sowieso nicht abgebaut, sondern reichert sich an. Und wann fängt das Volk an die Randwaben und die entlegenen Stellen der Beute zu putzen? Weniger Wochen bevor der erste Frühtrachthonig reinkommt. Und im schlimmsten Falle nimmt der Imker noch irgendwelche Waben oder sogar ungenutzte 2. Bruträume weg und setzt diese im Frühjahr munter als Honigraum auf.... Lecker..

Beim beträufeln mit Oxalsäure wird nur die Bienenmasse unmittelbar behandelt, die Säure kommt in der Regel nicht direkt mit den Waben in Kontakt. Oder taucht ihr zur Winterlichen Oxalsäureaktion die ganze Kiste in Säure?

Hallo Malte,
ganz so schwarz wie Du es siehst wird es wohl auch wieder nicht sein.
In meinem Fall finden die Bedampfungen erst statt, nachdem sich die Völker bereits in einer Zarge (unterer Brutraum - Wintersitz der Bienen) befinden. Ich überwintere die Völker erfolgreich auf nur einer Zarge.

Die Erweiterung im Frühjahr (2. Brutraum) erfolgt mit Mittelwänden und meist 2-3 ausgebauten Waben in der Mitte.
Sowohl die Zarge als auch die ausgebauten Waben haben keine OS abbekommen. Es wird ausnahmslos keine Wabe aus dem unteren in den 2. Brutraum umgehängt oder gar in den Honigraum. Die Honigräume sind Halbzargen.

Wie weit sich OS anreichert und nicht mehr abgebaut wird kann ich nicht beurteilen, glaube mich erinnern zu können, davon gelesen zu haben, daß sich diese bei Feuchtigkeit im Volk abbaut od. so ähnlich.
Jedenfalls bleibt bei der Verwendung des Oxamat nicht die ganze verdampfte OS an Rahmen, Waben u. Zargen.
Ein nicht unwesentlicher Teil legt sich im Gerät an und wird dort durch Reinigung wieder entfernt.

Hast Du darüber Unterlagen, daß sich diese nicht abbauen?
Auch in D wird (illegal) verdampft, wie oft ist unklar.

Die Kiste ganz in OS zu tauchen wäre in sehr vielen Fällen auch nicht mehr notwendig, da ohnehin nichts mehr drinnen ist.(Smiley heftig lachend).

Gruß
Manfred

 

[Hagen]

Das heißt die Oxalsäure wird an den Randwaben und im Boden sowieso nicht abgebaut, sondern reichert sich an.

Da kann ich Dich beruhigen:

Iss 200g Spinat (den mag ich sehr mit Fleischkäse, Bratkartoffeln und Spiegelei)
dann hast Du mehr Oxalsäure gegessen wie Du im gesamten Volk verteilt hast,
nämlich etwa 2,5g.
Danach empfehle ich als Nachtisch Rhabarbermus mit Sahne (da wir nicht zu nehmen wollen gibt es nur 150g davon),
dann haben wir noch mal 1g OS gegessen.
Diverse Früchte haben noch weit höhere Werte.

Obiges Mittagsmenü beschert dem Genießer mindestens 3,5g Oxalsäure.
Ich schätze die Menge die in den Honig gelangt als sehr viel
geringer ein, als eh schon von Natur aus darin enthalten ist.
Dies wird wohl im µg - Bereich liegen - wenn überhaupt.

Damit das keine Nierensteine gibt, nimmt der Mensch in aller Regel
ausreichend Zitronensäure zu sich.

Also diese Bedenken können wir ad akta legen.

VG
Hagen

 

[Astacus]

Beantwortet habe ich dies bereits, jedoch wurde gestern bei der Hauptversammlung eines Nachbarvereins vom Sachverständigen darauf hingewiesen, daß die Imkerschule in Linz mit ihren 200 Völkern auch bereits ca. 60 Völker verloren haben.

Ich habe keine Zweifel am Fachwissen der Imkermeister jedoch gehe ich davon aus, daß in Imkerschulen in denen Fachkurse (zB. Varroabehandlung) angeboten werden, dies einfach nicht vorkommen darf (soll). Etwas zu lehren und dann selber diese Verluste. Was soll sich da ein Anfänger aber auch erfahrener Imker denken? Stimmt hier das Konzept, oder "so haben wir es immer gemacht"
Keine Überheblichkeit von mir, sondern einen nüchterne Feststellung.

@mado,

die Frage ist eigentlich nur, wie Imkerschulen mit diesen Verlusten umgehen. Wie schaut es mit Meldungen beim Amtstierarzt aus ? Wie schaut die Ursachenforschung aus ?

Wenn dies dann geklärt ist, wie schaut die Öffentlichkeitsarbeit aus ?

Von einer Bildungseinrichtung erwarte ich mir hier ein vorbildliches Vorgehen. Man kann auch aus Unglücken lernen, doch wenn hier irgendetwas mit PSM in Zusammenhang zu bringen ist, hätten sie die Verpflichtung dies öffentlich zum Wohle der Imkerschaft zu machen.

Doch wahrscheinlich wird soetwas heimlich zum Wohle der Reputation behandelt. Wenn wir jetzt von Verluste >30% sprechen, wo sind die Meldungen bei der Behörde.

Gruß
Hans Peter