Wer macht eine Winterbehandlung nur in Einzelfällen?

[Spessartbiene]

Servus Ronny,

Wie ich schon geschrieben habe, kenne ich keine Toleranzzucht ohne Befallserfassung. Anhand der Befallserfassung soll entschieden werden, ob die Völker ohne Behandlung eine Überlebenschance haben.

Natürlich ist das so - ich auch nie Gegenteiliges behauptet. Leg mir hier keine Aussagen in den Mund, die ich nicht gemacht habe.

Ich habe gesagt, dass einige Gleichungen nicht stimmen, nicht das alle nicht stimmen! Die letzte Gleichung stimmt, die ersten beiden nicht:

Pauschale Winterbehandlung mit Oxalsäure = keine Windelkontrolle = überhaupt keine Ermittlung des Befalls (etwa über Puderzuckermethode) = keine Selektion auf Varroatolernz

Gruß,
Hermann

 

[bienenzüchter]

Ich habe gesagt, dass einige Gleichungen nicht stimmen, nicht das alle nicht stimmen! Die letzte Gleichung stimmt, die ersten beiden nicht:
Pauschale Winterbehandlung mit Oxalsäure = keine Windelkontrolle = überhaupt keine Ermittlung des Befalls (etwa über Puderzuckermethode) = keine Selektion auf Varroatolernz

Tut mir leid Hermann, diese Gleichungen hast Du aufgestellt. Sie widerspiegeln nicht meine Aussagen.

Zur Befallskontrolle habe ich Dir gesagt, dass ich die Puderzuckermethode für die breite Masse der Imker als zu aufwendig ansehe. Wem die Milbenauswertung auf der Windel zu viel ist, der wird wohl erst Recht den höheren Aufwand vom Puderzuckertest & Co. meiden.

Pauschale Winterbehandlung mit Oxalsäure = keine Befallskontrolle (PZT, Windel, ...) = keine Selektion auf Varroatoleranz

Sag mal Hermann, findest Du Varroatoleranz nun erstrebenswert oder nicht?
Falls ja, wartest Du auf Lösungen von anderen oder wärst Du bereit auch selbst mitzumachen?

@Salsa
Würde mich auch interessieren, welche Antworten Du auf die letzten zwei Fragen geben würdest.

 

[Spessartbiene]

Servus Ronny,

ich denke, so kommen wir nicht weiter, das artet in Klein-Klein aus. Bist Du damit einverstanden, wenn wir hier einen Schnitt in unser "Geplänkel" machen?

Zu Deiner Frage: Auch wenn ich künftig die pauschale Behandlung im Winter vorhabe bin ich für Windelkontrolle im Winter und Puderzuckerkontrolle im Sommer.
Ich bin dafür, es zu versuchen auf Varroatoleranz zu achten. Das heißt von den Völkern zu vermehren, welche am besten mit der Varroa zurecht kommen. Ich bin mir dabei aber nicht schlüssig, auf welche Kriterien ich dabei achten muss, habe aber schon einige Ideen. Auch mache ich mir keine Illusionen bezüglich der Chancen - vor allem wenn man meine niedrige Völkerzahl (derzeit 11) bedenkt. Deswegen gebe ich momentan auch anderen imkerlichen Themen den Vorrang.
Viel Zeit habe ich momentan leider nicht für die Bienen. Der Grund dafür ist akuter Zeitmangel aus schwerwiegenden privaten Gründen. Ich hoffe, dass sich dies im Laufe des Jahres ändert.

Gruß,
Hermann

 

[Salsa]

Sag mal Hermann, findest Du Varroatoleranz nun erstrebenswert oder nicht?
Falls ja, wartest Du auf Lösungen von anderen oder wärst Du bereit auch selbst mitzumachen?

@Salsa
Würde mich auch interessieren, welche Antworten Du auf die letzten zwei Fragen geben würdest.

1) ja ich finde Varroatoleranz sehr erstrebenswert
2) Ich wäre bereit selbst mitzumachen, wenn ich die Kriterien für Varroatoleranz bei meinen Völkern bestimmen kann. Weil ich die Kriterien in meiner Situation nicht bestimmen kann, überlasse ich diese Aufgabe anderen Projekten, die mehr in der Lage sind "richtig" zu selektieren. Man kann solche Projekte auf unterschiedlicher Art und Weise unterstützen.
Und Ja ich warte auf Lösungen von anderen, die in der Lage sind, das zu schaffen. Das ist mir tausendmal lieber, als wenn ich auf einer falschen Basis die falsche Biene selektiere. Wie gesagt, meine persönliche Meinung lautet, dass eine Selektion auf Varroatoleranz mit kleiner Völkerzahl und nicht ausreichender Isolation/Kontrolle zum falschen Ziel führt. Wenn man dann am Ende glaubt, er habe DIE bessere Biene selektiert und die als solche bezeichnet/vermehrt/verkauft etc, dann ist das viel schlimmer, als wenn man gar nicht anfängt (willkürlich) zu selektieren und an einer sinnlosen Auswurf von genauso guten Bienen beiträgt!

Es ist viel einfacher zu behaupten, dass man auf Varroatoleranz selektiert (das machen übrigens viele, die zu faul sind genug zu behandeln und zu kontrollieren ) als eine kleine Spende für wirklich gute Projekte zu leisten, oder Kauf von gutem teuren Zuchtstoff, oder ehrenamtlich bei solchen Projekten mitzuwirken etc.

Ich bleibe bei meiner Größe und überschätze sie nicht und selektiere andere Eigenschaften, deren Kriterien ich genauer oder "richtiger" bestimmen kann, z.B. Sanftmut, Schwarmträgheit..., wobei bei der zweiten schon wieder schwierig (für mich) wird

Wenn ich groß werde, dann werde ich anders denken...

LG Salsa

 

[bienenzüchter]

ich denke, so kommen wir nicht weiter, das artet in Klein-Klein aus. Bist Du damit einverstanden, wenn wir hier einen Schnitt in unser "Geplänkel" machen?

Geht für mich auch voll in Ordnung.

Zu Deiner Frage: Auch wenn ich künftig die pauschale Behandlung im Winter vorhabe bin ich für Windelkontrolle im Winter und Puderzuckerkontrolle im Sommer.
Ich bin dafür, es zu versuchen auf Varroatoleranz zu achten. Das heißt von den Völkern zu vermehren, welche am besten mit der Varroa zurecht kommen. Ich bin mir dabei aber nicht schlüssig, auf welche Kriterien ich dabei achten muss, habe aber schon einige Ideen. Auch mache ich mir keine Illusionen bezüglich der Chancen - vor allem wenn man meine niedrige Völkerzahl (derzeit 11) bedenkt. Deswegen gebe ich momentan auch anderen imkerlichen Themen den Vorrang.
Viel Zeit habe ich momentan leider nicht für die Bienen. Der Grund dafür ist akuter Zeitmangel aus schwerwiegenden privaten Gründen. Ich hoffe, dass sich dies im Laufe des Jahres ändert.

Es freut mich, dass auch Du auf Varroatoleranz achten möchtest. Eine geringe Völkerzahl sehe ich auch als Problem. Wenn es Dir gelänge, andere Imker in deinem Umkreis zum Mitmachen bei der Toleranzzucht zu bewegen, wäre Dir bestimmt schon ein ganzes Stück weitergeholfen. Bei den verbleibenden Imkern sollte man dann hoffen, dass sie immer schön Drohnenbrut in allen Völkern ausschneiden.
Denkbar wäre auch noch Toleranzbelegstellen anzusteuern ...
Ich drück Dir die Daumen, dass Du die privaten Gründe bald in den Griff bekommst und dann wieder mehr Freiräume für Bienen und Toleranzzucht(-Gedanken) entstehen.

@Salsa
Schön, dass auch Du die Toleranzzucht erstrebenswert findest. Vielleicht fehlt Dir nur noch ein überzeugendes Konzept und Du bist mit dabei?

Kennst Du wirklich gute Toleranzzucht-Projekte, die Du unterstützen würdest?

Freundlich grüßt Ronny

 

[Salsa]

Vielleicht fehlt Dir nur noch ein überzeugendes Konzept und Du bist mit dabei?

Genau das fehlt mir zur Zeit. Bin gerade dabei den Abschlussbericht von der AGT zu lesen, um einige Konzepte zu finden, die ich in meiner Betriebsweise integrieren könnte.

Kennst Du wirklich gute Toleranzzucht-Projekte, die Du unterstützen würdest?

ich denke nicht mehr als du. Aber einen Weg hast du ja selber erwähnt:

Denkbar wäre auch noch Toleranzbelegstellen anzusteuern ...

 

[vesteimker]

Hallo Salsa,

Genau das fehlt mir zur Zeit. Bin gerade dabei den Abschlussbericht von der AGT zu lesen, um einige Konzepte zu finden, die ich in meiner Betriebsweise integrieren könnte.

Nachdem ich mich 2x durch die 70 Seiten gequält habe, konnte ich nichts entdecken was nicht schon in den Veröffentlichungen der Bieneninstitute, oder in diversen Vorträgen zu hören war.
Die Vorgabe eines Zuchtzieles ist schon in der Überschrift enthalten.
Dabei jedoch kommen mir einige Bedenken.
Varroatoleranz > heißt für mich, eine Biene, welche mit der Varroa in Einklang/Symbiose leben kann, theoretisch auch ohne Eingriffe von aussen (Behandlung).
Vitalere Biene > heißt für mich, eine Biene, welche den durch Varroawunden, eindringenden viralen Infektionen (wobei auch hier nicht alle Zusammenhänge bekannt sind), aufgrund ihrer Genetik wiederstehen kann.
Nach meiner Meinung, sind dies aber evolutionäre Zuchtziele.
Selbst sogenannte Quantensprünge in der Evolution, haben aber schon tausende von Jahren gedauert. Wie will man dies dann in einer für den Menschen überschaubaren Zeit ereichen?
Meiner Meinung nach hat man im Moment ein Sandkorn gefunden, das prekäre daran ist nur, wir stehen mitten in der Wüste.
Grüße, vom vesteimker

 

[bienenzüchter]

Nach meiner Meinung, sind dies aber evolutionäre Zuchtziele.
Selbst sogenannte Quantensprünge in der Evolution, haben aber schon tausende von Jahren gedauert. Wie will man dies dann in einer für den Menschen überschaubaren Zeit ereichen?

Hallo Vesteimker,
es gibt bereits varroatolerante Bienen! Die Natur schafft das schneller als viele glauben. Man muss sie nur lassen oder ihr geschickt folgen. Mit Beschränkung auf Chemieeinsatz nach dem Gießkannenprinzip erzielt man das Gegenteil. Man züchtet multiresitente Milben.
Freundlich grüßt Ronny

 

[Chrigel]

Varroatoleranz > heißt für mich, eine Biene, welche mit der Varroa in Einklang/Symbiose leben kann, theoretisch auch ohne Eingriffe von aussen (Behandlung)

Symbiose - ein falscher Begriff

Biene und Varroa können nicht in einer Symbiose leben, denn die Bienen werden in keiner Weise von der Varroa einen Vorteil erzielen.

Was möglich ist, ist das Zusammenleben von Parasit und Wirtstier insoweit, als der Parasit, den Wirt nicht umbringt. Dieses Verhältnis hat sich bei andern Parasit/Wirt-Verhältnissen in langer Entwicklungszeit ausgebildet. Um dies zu erleben, reichen unser beider Lebenszeiten nicht aus. Da die Biene aber schon vor der Varroa Ektoparasiten ausgesetzt war und diese sicher bekämpft hat, ist der Ansatz der Toleranzzucht richtig, Völker zu selektionieren, die hierin bestimmte Veranlagungen zeigen.
Neben einem ausgeprägten Brutausräum- und Putzverhalten spielt bei der Abwehr der Ektoparasiten möglicherweise auch eine grössere Abwehrbereitschaft eine Rolle. Dabei wird man immer auf positive "Ausreisser" stossen. Dies aber erbfest zu erhalten, wird ausserordentlich schwierig sein. Ueber Korrelationen dieser Art hat man auch keine Kenntnis.

mfG Christian

 

[Salsa]

Hallo,

Neben einem ausgeprägten Brutausräum- und Putzverhalten spielt bei der Abwehr der Ektoparasiten möglicherweise auch eine grössere Abwehrbereitschaft eine Rolle. Dabei wird man immer auf positive "Ausreisser" stossen. Dies aber erbfest zu erhalten, wird ausserordentlich schwierig sein. Ueber Korrelationen dieser Art hat man auch keine Kenntnis.

soweit ich informiert bin, ist das Brutausräum- und Putzverhalten eher erlernbar als erblich veranlagt. Das ist ein Grund, warum ich auf Naturbau umstellen möchte. Ich denke mir, je mehr die Bienen natürlicher gehalten werden, umso natürlicher entwickelt sich ihr erlerntes Verhalten.
Ich denke auch, dass man durch die Betriebsweise was in Richtung Varroatoleranz erreichen kann.
Ich möchte dich nach deiner Meinung fragen, glaubst du, dass die Wehrbereitschaft der Biene gegen Parasiten mit der Aggressivität gegenüber Menschen zusammenhängt. Einige behauten, dass aggressive Bienen vitaler wären. Aber ich bin von dieser Behauptung noch nicht überzeugt, bzw. denke ich, dass man sanfte Bienen züchten kann, die sich trotzdem mehr wehren als aggressive Bienen. Wie siehst du das?

es gibt bereits varroatolerante Bienen!

Wo, das würde mich brennend interessieren

 

[bienenzüchter]

Wo, das würde mich brennend interessieren

Beispielsweise in Südafrika und im fernen Osten (Pimorski). Die Bienen sind an ihre Region und die Varroamilbe angepasst. In anderen Regionen können sie ihre Varroatoleranz verlieren.

 

[Salsa]

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass in diesem Thread das Wunschdenken von einigen Beteiligten von jeglicher Realität abhebt. Mit wirklich ernsthafter und fundamentierter Diskussion haben so manche Beiträge absolut nichts zu tun.

Ich weiß nicht wie du das jetzt genau meinst.
Bienen kommunizieren und lernen von einander und geben ihre Erfahrungen weiter. Wenn der Imker mit seiner Betriebsweise solche Prozesse verhindert, dann können gelernte Verhalten nicht weiter gegeben werden. Z.B. kann man bei den Kleinzellen ein erhöhtes Hygieneverhalten beobachten, aber wir werden hier OT und ich kenne mich da nicht besonders aus .

 

[schwabenimker]

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung, dass wir nur mit konsequenter Behandlung mit Ameisensäure im Sommer bzw. Milchsäure für Ableger ohne verdeckelte Brut
und zusätzlich Oxalsäurebehandlung im Winter Erfolg haben können.
Wichtig ist dabei, alle Völker am Standort gleichzeitig zu behandeln, um eine Reinvasion der Milben aus dem eigenen Stand zu unterbinden.

Gruß Schwabenimker

 

[Norbee81]

Hallo Schwabenimker!

Das Behandlungskonzept, welches du beschreibst ist wirklich sehr sicher. Aber man kann mit Kontrolle und Erfahrung oder Unterstützung schon auf eine Behandlung verzichten, dabei spielt der standinterne Milbeneintrag kaum eine Rolle, weil ja behandlungsbedürftige Völker erkannt werden können.
Ernst wird es erst dann wenn Völker zusammenbrechen oder davor stehen.

Gruß
Norbert

 

[Salsa]

Gegenüber uns hier im milden Süden hab Ihr doch ein rissigen Vorteil. Ihr habt im Winter lange Brutpausen, in denen sich die Milbe gar nicht vermehren kann.

Hallo Avignon,
oh nein, das vermuten viele, es stimmt aber nicht. Bei mir im Norden (nahe Berlin) haben einige Völker (auch Carnica) ganz sicher durch gebrütet, und die andern wahrscheinlich auch.
LG Salman

 

[schwabenimker]

Hallo Norbert,

nach welchen Kriterien entscheidest Du, ob Du die Oxalsäurebehandlung im Winter durchführst oder nicht?

Gruß Schwabenimker

 

[schwabenimker]

Hallo Avignon,

vielen Dank für Deine ausführliche Ausführungen.

Auch ich bin "Jungimker" in der dritten Saison und habe mit meinen 57 Lebensjahren schon ein klein wenig Lebenserfahrung gesammelt.
Gerade deshalb versuche ich, von den Erfahrungen der Profis zu lernen.

Was die Sommerbehandlung betrifft, denke ich, dass ich mich auf die Erfahrungen von Dr. Liebig und Frau Aumeier verlassen verlassen kann.
Ich behandle die Ableger im brutfreien Zustand mit Milchsäure, was meines Erachtens einen eher schonenden Eigriff für das Volk bedeutet.
Die Wirtschaftsvölker behandle ich 2x mit Ameisensäure über den Liebig-Dispenser.
Die Erfahrungsträger sagen, dass damit ca. 95% der Varroapopulation eliminiert wird.

Was die Winterbehadlung betrifft, bin ich mir wirklich nicht sicher, ob dieser doch intensive Eigriff (Träufelbehandlung mit Spritze) bei winterliche Temperaturen notwendig ist.
Nach welchen Kriterien soll ich denn entscheiden, ob ich behandeln soll? Bisher bin ich den sicheren Weg gegangen und habe alle Völker behandelt und dabei allerdings auch alle Völker wohl behalten durch den Winter gebracht.
Was kannst Du mir raten?

Gruß Schwabenimker

 

[Palma40]

Hallo Schwabenimker,

Du machst es mit der Winterbehandlung genau richtig. Es wird nämlich häufig vergessen, dass die Völker zwar ohne Restentmilbung über den Winter kommen, aber dann unter Umständen im Juni/Juli durch den Varroadruck zusammen brechen.
Was Avignon hier schreibt:

Wenn also eine OS-Winterbehandlung nötig ist, dann haben wir einfach ungenügend im Spätsommer behandelt und dadurch an Vitalität unserer Winterbiene eingebüsst. Somit haben wir auch keine optimalen Bedingungen, wenn diese belasteten Winterbienen sich zum jetzigen Zeitpunkt darum kümmern müssen, die Entwicklung der neuen Frühlingsbienen und das optimale Durchlenzen des Volkes zu garantieren.

Passt so richtig ins Konzept der Pharmaindustrie und der Politik, die uns Imkern vorwerfen, wir seien zu dumm um eine gute Varroabehandlung durchzuführen. Hier im Forum gibt es viele erfahrene Imker, die die Leidvolle Erfahrung gemacht haben, Völker zu verlieren trotz optimaler Varroabekämpfung.
Amitraz, kommt bei uns nicht zum Einsatz, aber vielleicht ist dies der Garant für den Supererfolg in Frankreich, nur den Honig möchte ich nicht essen.

 

[Alpenimker]

Ich möchte das relativieren und finde die Meinung von Avignon höchst interessant. Warum? Weil die großen Berufsimker meistens wissen was sie tun und oft gibt der Erfolg ihnen recht. Avignon ist zwar kein Berufsimker, aber er macht sich Gedanken und ich bin froh, dass er diese mit uns teilt.

Manche könnten schön blöd schauen wenn Amitraz eventuell sogar wieder einmal erlaubt sein wird, ich habe da was läuten hören.
Selbst das Nassenheider-Konzept mit seiner zweimaligen Langzeitbehandlung, einmal mit 60% Ams und einmal mit 85 % Ams verzichtet dann auf eine Winterbehandlung. Dies wahrscheinlich mit gutem Grund.

Wir dürfen nicht vergessen, dass es genügend Imker gibt, die ihren Winterbienen eine dreimalige Behandlung zumuten.
Einmal weil sie grundsätzlich schon zu spät behandeln, wo die Winterbienen schon da sind, einmal bei der Restentmilbung und dann wieder im Frühjahr mit Milchsäure.

Große Imker haben recht selten massive Ausfälle und wenn erfogreiche Imker ihre Behandlungen vorstellen sollten wir aufmerksam sein, meint

Wolfgang

 

[edlBeeFit]

Ich möchte das relativieren und finde die Meinung von Avignon höchst interessant. Warum? Weil die großen Berufsimker meistens wissen was sie tun und oft gibt der Erfolg ihnen recht. Avignon ist zwar kein Berufsimker, aber er macht sich Gedanken und ich bin froh, dass er diese mit uns teilt.

Auch meine Meinung