Honig aus bebrüteten Waben. No amoi!

[vesteimker]

Ps: Den Affenkaffee würde ich auch gerne einmal probieren. Aber der soll sehr teuer sein.

Ihr meint bestimmt Kopi Luwak, dieser Kaffe wird nicht durch Affen, sondern von Schleichkatzen "vorfermentiert".
Link dazu:http://de.wikipedia.org/wiki/Kopi_Luwak
Zum Thema:
Jede nach modernen Gesichtspunkten geführte Imkerei hat einen höheren Wabenumsatz als früher je praktiziert, da wurde auch noch die älteste Schwarte aufgehoben um den Bienen das Neubauen zu ersparen, man dachte das koste sonst Honig.
Heute ist das Wachs jedoch ein nicht zu vernachlässigender Einkommensteil des Imkers, eigener Wachskreislauf, Veredlung zu Kerzen, usw..
Also sind wir bestrebt den Bautrieb der Jungbienen zu nutzen, für Wachs und nicht zuletzt als Schwarmverhindernde Maßnahme.
Falls man einmal Brutwaben über das Absperrgitter hängt, dann kann man selbige nach auslaufen der Brut an den Rand des Honigraumes hängen und als Futterwabe für Ableger weiterverwenden. Aber solange Läuseexkremente und Vorverdauter Kaffe als Spezialitäten gehandelt werden, habe ich kein Problem damit eine Brutwabe im Honigraum bei der Ernte zu schleudern, meint Horst der vesteimker

 

[kuttel]

Na, da ist ja schon eine schöne Diskussion im Gange. Bis zum Frühjahr dauert es noch eine kleine Weile.
Versuchen wir trotzdem, den Blutdruck nicht allzu hoch steigen zu lassen.

Meiner ist noch ganz normal ;-)

Solange die jungen Bienen zum Putzen in die Zelle hineinkommen, machen sie da sauber. Irgendwann ist die Larve aber zu groß, füllt die Zelle aus und erledigt ihr Geschäft unerreichbar hinter sich.

das hebe ich hervor um das Anstechen beim Entdeckeln (Von Salsa ins Spiel gebracht) als harmlos zu kennzeichnen. Wir entdeckeln doch nicht den Zellgrund !

Es ist doch so, daß der Honig aus Bienenkörben auch heute noch auf die gleiche Weise gewonnen wird wie Anno Dazumal.
Dieser Heide- bzw. Korbhonig kommt sogar in die Imkerbundgläser http://www.lueneburger-heide.de/artikel/964_HeideHonig__eine_Spezialitaet_der_Lueneburger_Heide.html und hat den Ruf, äusserst gesund zu sein.

Nicht nur der Korbimker, dessen Honig gepresst wird oder als Scheibenhonig auf den Markt kommt, sonder jeder Heideimker der seinen Honig schleudert ist auf bebrütete Waben angewiesen !
Und übrigens nicht nur der Imker in der Lüneburger Heide, die Colbitz-Letzlinger Heide ist, was die wenigsten wissen, von der wirklichen Heidefläche noch ein Stück grösser !

Noch ein anderer Gedanke in diesem Zusammenhang.
Ich glaube, dass schon jeder Imker die Erfahrung gemacht hat, dass die Bienen, wenn sie die Wahl haben, immer zuerst
die bebrüteten Waben mit Honig füllen, das geht z.T. soweit, dass sie eher sich in den Brutraum mit dem Ablagern zurückdrängen lassen, als in ausgebauten MW einzulagern.
Warum ?
Jetzt könnte ja jemand auf die Idee kommen und sagen, das tun sie "um ihre neue Brut vor dem "Dreck" zu schützen, das wäre aber ein Eigentor, denn neue Brut legen die
Bienen viel, viel lieber in bereits bebrüteten Waben an.

Also warum dieses Verhalten unserer Bienen ?

 

[edlBee]

Also warum dieses Verhalten unserer Bienen ?

Konservieren schützen, schützen vor dem kontaminierten Wachs, Honig ist das wertvollste das sie haben

Und wenn sie können dann lagern sie es da wo`s am besten geschützt ist, und das ist nun mal die Brutzelle, die ist sehr gut laminiert hauptsächlich mit Propolis, das wir doch alle so schätzen ...

 

[Chrigel]

Da kommen ja die tollsten Theorien, Mutmassungen und Ansichten zusammen....und keiner kann etwas beweisen, geschweige denn jemanden von seiner gegenteiligen Behauptung überzeugen.
So kann das munter weitergehen bis wie beim letzten Mal etwa 17 Seiten. Dann ist die Sache ausgelutscht.
Chrigel

 

[kuttel]

Die ganze Geschichte hatten wir doch schon und es ist direkt amüsant, diese hier noch einmal nachzuverfolgen
....
Chrigel

Dein Beitrag ist leider auch nicht passend ! Hier wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es um bebrütete aber nicht um schwarze Waben geht,
diese wurden, auch mehrfach, aus vielerlei Gründen abgelehnt.
Und Du zeigst Bilder von richtigen Schwarten ! Nicht fair an dieser Stelle.

Ich nehme die ganze Sache, anders als man das durch die Diskussion annehmen könnte, auch sehr gelassen. Ich kann es nur nicht leiden, wenn
aus undurchscheinenden Gründen, eine "Hexenjagd" auf Imker gemacht wird, die bebrütete Waben benutzen. Und als eine "Hexenjagd" kann man
das durchaus bezeichnen, was in machen Beiträgen hier und anderswo abgeht. Umgekehrt kann ich das nicht registrieren, obwohl auch dafür durchaus
Gründe vorliegen...aber vielleicht widerlegt der eine oder andere meine Blickrichtung noch.
Mit dem Argument "kaum nachweisbar" lass ich mich dann aber auch nicht abspeisen !

 

[Astacus]

@Hartmut,

du verrennst dich ein bißchen. Wir sagen nie das Honig aus bebrüteten Waben schlecht ist, sondern das Honig aus unbebrüteten Waben ein bißchen besser ist. Warum schleudern wir alle mit Edelstahlschleudern? Warum lagern wir den Honig in Edelstahlkannen und nicht in lebensmittelechten Hobbocks ? Dies dient alles dazu die Qualität um das Euzerl zu steigern.
Ich glaube nicht, daß man die einzelnen Unterschiede herauskennen würde, doch summieren sich diese und machen dann doch etwas aus. Imkerliche Fehler (wie unreif geschleudert, zu wenig geklärt, falsch gelagert, falsches Auftauen, unsauber gearbeitet) wiegen in der Honigqualität viel schwerer als jetzt Honig aus bebrüteten Waben geschleudert. Doch wer an die optimale Honigqualität herankommen will, muß auch an die Waben denken.

Gruß
Hans Peter

 

[Josef Fleischhacker]

sondern das Honig aus unbebrüteten Waben ein bißchen besser ist.

Das musst mir einmal beweisen und was bitte haben E-Schleudern in dieser Sache zu tun.

Eines ist klar, hier gibt es jede Menge Unwissenheit, mit großem Staunen nehme ich zur Kenntnis, dass so manche Imker nicht wissen wo die Larven ihre Ausscheidungen ablegen und was in der Folge mit der Brutzelle passiert.

Ich bitte um Bedacht der Worte, hier lesen sehr viel Nicht-Imker mit und ich möchte nicht unbedingt sagen lassen ich schleudere als immer noch und bis zum Jahresende Bioimker unsaubere Honigwaben. Ich stelle ausdrücklich fest, bei all den vielen Hunderten Bilder die ich hier bereits eingefügt habe sieht man keine einzige Wabe die älter als ein Jahr ist, diese gibt es bei uns überhaupt nicht. Ich darf wetten, dass so manche "nicht BrW Schleuderer" ihre Waben oft viele Jahre lang unter widrigen Umständen halt irgendwo lagern, bei mir landen sie jährlich im Schmelzer.

Josef

 

[Astacus]

Ich muß leider Chirgel mit seinem Posting #26 vollkommen Recht geben, wir werden da auf keinen grünen Zweig kommen.

Für Premiumhonig braucht es ein Qualitätskonzept und dazu gehört einmal die Wabe (erstes Honiglager), Edelstahlschleuder,..... .
Nur vom bestem Ausgangsmaterial kann man das Beste erhalten. Premiumqualität ist auch endlich und nicht in unbegrenzten Mengen verfügbar, darum ist es ja etwas besonderes.

Den Imkern hängen anscheinend die Trauben zu hoch, darum müssen sie den Mehraufwand anderer schlecht reden.

Gruß
Hans Peter

 

[Beehouser]

Hallo,

herrlich diese Diskussion hier.

Ich halte es wie Drohne, wenn mal eine Brutwabe hochgehängt werden muss und dann mit Honig gefüllt wird. Die werfe ich dann nicht weg. Die wird auch mal geschleudert.
Da ist nichts verwerfliches dran.
Allerdings versuche ich möglichst wenig Brutwaben zu schleudern, das ist mein persönlicher Anspruch.

Gruss, Christian

 

[edlBee]

Die Frage was der bessere Honig ist, ist aber sicher nicht geklärt

Nach der Meinung einiger hier, wäre also Honig vor der Zeit, der Rähmchen,
nicht so gut gewesen
Weil in Baumhöhlen und Felsspalten oder Bauernkasten, gab es wenig Honig aus unbebrüteten Waben

Zum grossen Glück gibt es jetzt die neuen Imker, die nur aus unbebrüteten Waben Honig ernten

Nur mir hat der andere Honig in meiner Jugend besser geschmeckt

 

[Selurone]

So kann das munter weitergehen bis wie beim letzten Mal etwa 17 Seiten. Dann ist die Sache ausgelutscht.

Da hast Du natürlich Recht. Aber so ist es eigentlich mit jedem Thema. Jahr für Jahr wiederholen sich die Themen mit Fragen und Antworten.
Und doch kann es mal wieder etwas neues Wissen dazu geben. Wenn nicht, dann ist es wieder mal ausgelutscht.
Laß uns doch noch a wengerl daran lutschen.

Das musst mir einmal beweisen und was bitte haben E-Schleudern in dieser Sache zu tun.

Es geht natürlich um die Hygiene des zu erntenden oder geernteten Honigs und für die Hygiene ist eine E-Schleuder unabdingbar. Die alte Rostschleudern wollen wir ja nicht mehr. Höchstens als bepflanzte Gartendekoration.

Eines ist klar, hier gibt es jede Menge Unwissenheit, mit großem Staunen nehme ich zur Kenntnis, dass so manche Imker nicht wissen wo die Larven ihre Ausscheidungen ablegen und was in der Folge mit der Brutzelle passiert.

Na da bin ich jetzt aber gespannt. Da darf ruhig etwas mehr kommen! So für die Unwissenden. Schließlich sind wir ja lernbegierig.

Den Imkern hängen anscheinend die Trauben zu hoch, darum müssen sie den Mehraufwand anderer schlecht reden.

Nein! Das will doch keiner!
Selbstverständlich geht die Honig-Hygiene über alles. Genauso die Wabenhygiene.

Bei meinem notorischen Platzmangel gibt es keinen Motten- und anderes Viechzeugssicheren Aufbewahrungsplatz für bebrütete Honigwaben. Die paar Waben, welche nicht anderst untergebracht werden können, werden eben ausgeschleudert. Gerade mit Melizitosehonigwaben gibt es schon ein großes Problem.
Der ausgepresste Meli ist geschmacklich eine Wucht.

Haben wir denn hier einen erfahrenen Korbimker, der sich a bisserl traut?

 

[Josef Fleischhacker]

Na da bin ich jetzt aber gespannt. Da darf ruhig etwas mehr kommen! So für die Unwissenden. Schließlich sind wir ja lernbegierig.

Was willst wissen Peterle, gerne stehe ich zur Verfügung, aber eines schon vorweg, jener Bereich der händisch, maschinell, oder wie auch immer entdeckelt wird kann ganz einfach kein Larvenkot enthalten, ist schlicht und einfach unmöglich.

Ich gehe sogar so und würde sagen, dass Honig aus einjährigen Brutwaben gesünder ist als jener Honig der immer wieder in unzählig langen Jahre im Lager, oder wo auch immer überwintert wird, man schau sich einmal Waben an wie sehr stark die über den Winter mit Schimmel, Staub und Nässe angelaufen sind. Gesunde und vitale Völker überlassen jährlich die alten Vorjahrswaben den Wachsmotten, manche von lagern diese im Kasten.

Ich muß leider Chirgel mit seinem Posting #26 vollkommen Recht geben, wir werden da auf keinen grünen Zweig kommen.

Was mich anbelangt werde ich mein Bestes geben und stets bei der Sache bleiben, auch finde ich er richtig von Selurone, wenn er nun neuerlich diese immer noch ungeklärte Frage "Honig aus bebrüteten Waben" auf´s Tablett bringt.

Für Premiumhonig braucht es ein Qualitätskonzept und dazu gehört einmal die Wabe (erstes Honiglager), Edelstahlschleuder,..... .

Falsch Hans Peter, mit Prämierungen ist der Focus einzig auf die abgegeben Gläser gerichtet, Premiumhonig kann einzig aus dem Lager und aus den Verkaufsregalen kommen. Hier und in Deinem Fall bist einzig du dein eigener Kontrolleur, wenn jedoch jährlich der Biokotrolleur kommt und einzig er entscheidet welche Produkte nach Hohenheim kommen, so schaut´s schon wiederum völlig anders aus.

Meiner Meinung nach beginnt ein Qualitätskonzept erst mit der Entscheidung einem Demeter oder Bioverband beizutreten, einzig diese absolut unabhängigen Stellen prüfen ob hier brauchbare Qualitätsprodukte erzeugt werden, ansonsten hast sehr rasch die rote Karte.

Den Imkern hängen anscheinend die Trauben zu hoch, darum müssen sie den Mehraufwand anderer schlecht reden.

Was ist bei unbebrüteten Waben an Mehraufwand vorhanden, eher sogar weniger, denn ich verwende niemals Rähmchen und Waben aus dem Vorjahr, diese wandern stets in den Kachelofen, während die "Selbstbeweihräucherer-Imker Honig aus unbebrüteten Waben" ihre Waben Jahr für Jahr und immer wieder neu einhängen.

Josef, der nun extra deswegen einen Brennvorgang gestoppt hat.

 

[kuttel]

Für Premiumhonig braucht es ein Qualitätskonzept und dazu gehört einmal die Wabe (erstes Honiglager), ...

Qualitätskonzept
Einverstanden, dann aber fundiert !
Zu einer solchen Fundiertheit gehört u.a. das genaue Wissen über diesen oder jenen Einfluss. Du hasst also diese Kenntnis und kannst
uns bitte aufklären über die von mir schon gestellten Fragen :
- Welche Stoffe (genau) gelangen bei bebrüteten Waben in den Honig ?
- Sind diese Stoffe schädlich oder eher gesundheitlich wertvoll (Propolis) ?
- Wie gefährlich sind die Rückstände in Mittelwänden wenn man diese ohne Zertifikat kauft ? Bitte die Frage nicht wieder so einfach abtun !
- Gibt es verlässliche Untersuchungen zur Geschmacksveränderung ? Ich stelle eine solche nicht fest, das will aber nichts heissen !

Du hast Dir mit deinem Qualitätskonzept all diese und weitere Fragen sicher beantwortet/beantworten lassen, kläre uns bitte auf !

Den Imkern hängen anscheinend die Trauben zu hoch, darum müssen sie den Mehraufwand anderer schlecht reden.

Das ist nun wieder eine eher unlautere Unterstellung.

Die Antworten auf Fragen, die ich hier und vorher gestellt habe interessieren mich aber wirklich und auch von anderen Diskussionsteilnehmern,
deshalb warte ich noch immer darauf, dass mal jemand fundiert darauf antwortet oder auf Belege verweist, die mir die Antwort liefern.

Im Übrigen will ich hier noch einmal herausheben, dass ich mich hier nicht "verrenne", weil ich das hier nach wie vor ganz locker sehe.

 

[Josef Fleischhacker]

Hier noch einmal deine Behauptung:


Das würden wir uns vom Herrn Imkermeister schon genau erklären lassen.



Vielen herzlichen Dank dafür! :n178:

Mach ich gerne und ist relativ einfach zu erklären, die immer größer werdende Larve legt ihren ohnehin nur ganz minimalen Kot, Larven sind sagenhafte Futterverwerter, stets am hinteren Zellboden nahe MW oder Naturbau ab, niemals an den Seitenrändern. Schlüpft nun diese Larve, so ist der Kot am hinteren Zellboden gewissermaßen versiegelt und somit niemals beim entdeckeln, aber auch für die Reinigungsbienen erreichbar.

Ist nun die junge Bienen geschlüpft so bleibt bekanntlich die Larvenhaut für ständig zurück, je mehr Schlüpfungen, desto kleiner wird stets die Zelle, hier hätten Verfechter der kleinen Zellen optimale Chancen, aber bleiben wir besser bei den bebrüteten Waben. Gleichzeitig mit den Larvenhäuten folgen nun Schicht um Schicht Propolistapeten, die Zellen werden somit keimfrei gemacht. Hier bin ich mir völlig sicher, ist die Reinheit in den Stöcken wesentlich hygienischer als in des Imker Wabenschränken, bebrütet, oder unbebrütet hin, oder her.

Josef

 

[Selurone]

Mach ich gerne und ist relativ einfach zu erklären, die immer größer werdende Larve legt...

Genau! So habe ich mir das auch vorgestellt. Dann hast Du ja nicht mich gemeint, mit dieser unten stehenden Aussage.

Eines ist klar, hier gibt es jede Menge Unwissenheit, mit großem Staunen nehme ich zur Kenntnis, dass so manche Imker nicht wissen wo die Larven ihre Ausscheidungen ablegen und was in der Folge mit der Brutzelle passiert.

Damit sollten wir aber wieder unseren Salsa besser verstehen.
Denn der honigpressende Imker zerschneidet, zerbricht und quetscht die Brutwaben. Dabei könnte schon etwas von den Hinterlassenschaften der Larven mitgehen. Oder?

 

[Spessartbiene]

Nabend zusammen,

kurz meine Meinung:

Der "Dreck" ist am Zellgrund. Im Allgemeinen entdeckelt man nicht bis zum Zellgrund. Jahre lang habe ich bebrütete Waben geschleudert. Der Honig war klasse. Seit kurzem schledere ich durch geänderte Betriebsweise nur noch unbebrütete Waben. Der Honig ist immer noch klasse. Ich werde nicht darauf hinweisen, dass ich Honig aus unbebrüteten Waben schleudere. Der Geschmack ist nicht besser, der Honig ist nicht gesünder, die Inhaltstoffe sind nicht reichhaltiger.
Honig aus gehexelten/gepressten Waben würde ich einfach nicht wollen weil ich den nich mit Appetit essen könnte. Das ist aber nur eine psychologische Sache, denn auch der Honig mag klasse sein.

Gruß,
Hermann

 

[Milb]

ich gebe auch mal einiges dazu

Bei meine Dadant geht BW hochhängen nicht, ergo nur Honigwaben zu schleudern
bei den DNM sieht das anders aus, da werden des öfteren auch wegen der Zucht, BW hochgehängt,
einen Großteil verwende ich für Ableger, einige gehen aber auch in die Schleuder,
macht bei den geringen Anteilen zur Gesamtmenge nichts aus.

Aber ich habe schon für einen anderen Imker, schöne schwarze Waben geschleudert,
so etwas möchte ich nicht abfüllen.

Und ich hatte einmal die Gelegenheit Heidehonig aus BW mit ebensolchem aus HW zu vergleichen,
der letztere war heller mit weniger "Pollen" und schmeckte mir nicht ganz so gut wie der andere.

Man kann beides machen, ein Glaubenskrieg bringt uns hier nicht weiter,
also bleibt locker.

Gruß Milb

 

[Josef Fleischhacker]

Man kann beides machen, ein Glaubenskrieg bringt uns hier nicht weiter,
also bleibt locker.

Danke Milb, wir bleiben locker und versuchen zu klären woher dieser Unsinn kommt, dass Honig aus bebrüteten Waben "pfui gack" ist, oder allenfalls "Dreck" wäre. Selber vertrete ich die Meinung, dass diese von Bienen gepflegte Brut/Honigwaben allemal gesünder und wertvoller sind als jene Waben welche Imker immer wieder und Jahr für Jahr aus sehr oft sehr bedenklichen Wabenlagern hervorholen. Wie die oft aussehen spielt ja doch keine Rolle, die Bienen reinigen (müssen ja) diese angelaufenen Waben ohnehin. Selber setzten sich diese Leute den Lorbeerkranz auf, sie haben ja, was ja auch durchaus richtig ist, "Honig aus unbebrüteten Waben".

Wir wollen nun bitte keineswegs von schwarzen Schwarten reden, sondern von im besten Falle von einjährigen Waben und somit ganz genauso wie dies auch kräftige und vitale Bienenvölker in Gottes freier Natur uns immer wieder so treffend vorzeigen.

Josef

 

[Juliawi]

Hallo!

Naja, Walter ganz so ist das nicht! Die Grundqualität machen die Bienen. Unbestritten.
Jedoch trägt der Imker doch auch gewaltig dazu bei!
Und wenn man so arbeitet wie Astacus, kann man sicher sein, dass die Grundqualität dann auf höchstes Niveau weitergeführt wird!
Braucht ihr Beispiele dafür? Ich glaube nicht, denn jeder weiß wie vielerorts gearbeitet wird! Dann ist natürlich auch der Honig grauslich!!!

Zu den bebrüteten Waben, eigentlich auch ganz einfach:
Man nehme eine unbebrütete und eine bebrütete verdeckelte Wabe, stelle sie auf einen mit weißem Tischtuch abgedeckten Tisch und lasse Probanten davon kosten. Direkt aus der Wabe!
Was wird passieren. Genau. 100% für die unbebrütete!! Weils einfach geil aussieht!!!

Wenn ich entdeckle und habe dabei Zuschauer, brauche ich keine schwarzen Schinken verstecken (ich zähle da auch 1fach bebrütete Waben dazu). Denn bei mir sehen alle Waben geil aus:b020! Jederzeit kann wer mit einem Löffel frisch von der Wabe kosten! Und sowas kommt an!

Noch dazu geht alles ganz leicht:
Ideal ist natürlich Dadant, da komm man gar nicht erst in Versuchung den Bienen eine Wabe hochzuhängen. Waben hochhängen gefällt denen gar nicht!
Dann noch das obligatorische Absperrgitter.
Dann noch eine Biene die das Absperrgitter komplett ignoriert und raufmarschiert in den HR, als wäre es gar nicht da!
Endergebnis: Geilste absolut hochgedeckelte wirklich weiße Waben! Ein Traum, wo jedes Herz höcherschlägt.

Außer vielleicht bei ein paar Spezialisten, die behaupten Jungfernwaben gehen nicht zu schleudern. Sie müssten daher ein paar Mal bebrütet sein. Ja genau!
Für diese sind die scho geilen Waben ein Graus....

Ach ja, was ich noch vergessen habe, es wird ja auch behauptet, Die echten Brutwaben im Brutraum sind ja auch Zwischenlager für den Honig.
Nur bedingt, kommt auf die Betriebsweise an!

Bei Dadant mit angewendetem Schied (das sogenannte Pressing), wird kein Honig im Brutraum zwischengelagert, sondern geht hinterm Schied, im sogenanntem Honiglastenaufzug direkt in den Honigraum! In die weißen geilen Waben!

Einen schönen Sonntag
Julia

 

[Josef Fleischhacker]

OT-Satz wurde von mir entfernt.


Hier bitte einige der von Kuttel noch immer offenen Fragen

- Welche Stoffe (genau) gelangen bei bebrüteten Waben in den Honig ?
- Sind diese Stoffe schädlich oder eher gesundheitlich wertvoll (Propolis) ?
- Wie gefährlich sind die Rückstände in Mittelwänden wenn man diese ohne Zertifikat kauft ? Bitte die Frage nicht wieder so einfach abtun !
- Gibt es verlässliche Untersuchungen zur Geschmacksveränderung ? Ich stelle eine solche nicht fest, das will aber nichts heissen !

Du hast Dir mit deinem Qualitätskonzept all diese und weitere Fragen sicher beantwortet/beantworten lassen, kläre uns bitte auf !

Meine Fragen bezogen sich auf die

* Art der Wabenlagerung

* wie hier Schimmel oder angelaufenes Wachs verhindert wird und wenn vorhanden, was naturgemäß passiert, wie und wer diese Waben reinigt

* wie lange in etwa diese unbebrüteten Waben im Einsatz sind

* ferner ob es denkbar und auch bewiesen ist, dass beim entdeckeln Larvenkot freigelegt wird

* und wenn ja, wie dieser Umstand den Honig beeinträchtigen könnte

* ob nicht Honig aus bebrüteten Waben infolge der mehrmaligen Propolisschichten doch gesünder ist


Soviel für´s erste, weitere Fragen werde ich sicherlich auch noch ausgraben.

Josef