Varoa-Behandlung

Hallo,

ich hatte gestern die Gelegenheit, mich mit einem schweizerischen Züchter der Apis Mellifera Mellifera zu unterhalten. Er behandelt im Winter nur mit Oxalsäure und im Sommer nimmt er den Bienen die komplette Brut weg, um dann den Rest der Bienen auf Mittelwände einzuschlagen.
Er benutzt keinerlei Ameisensäure.

Er macht es nicht, weil er weiß, dass die Ameisensäure die Lungen der Bienen verätzt.

Ich möchte hier nur zu bedenken geben, dass ich nicht anders reagiere, wenn ich einen Hauch von dem Zeug einatme.

Insoweit finde ich seinen Schritt mutig und nachvollziehbar.

Meinungen?

Grüße

Tim
 
Hi Tim,
Bienen haben keine Lunge.
Gruß,
Hermann
 
Hallo,

dann ersetzen wir den Begriff der Lunge durch Atmungsorgan, Tracheen, oder Atmungsröhrchen. So sollte es passen.

Hier noch einmal ein link zu der Methode:

http://www.imkerverein-krumbach.de/file ... tnahme.pdf

Ist anschaulich erklärt und mit Sicherheit nicht verkehrt. Man kann aber auch gerne bei der konventionellen Methode bleiben. Mir ist es wurscht.

Ich bin noch auf der Suche nach brauchbaren Studien zur Verätzung. Werde sie dann hier posten. Aufklärung hat immer mehr gewirkt, als der Gruppenzwang.

Grüße

Tim
 
Koizchen schrieb:
Ich bin noch auf der Suche nach brauchbaren Studien zur Verätzung. Werde sie dann hier posten. Aufklärung hat immer mehr gewirkt, als der Gruppenzwang.
Zum Vergrößern anklicken....
Das wiederholte Heraufbeschwören irgendwelcher verätzter Organe hat mir Aufklärung überhaupt nichts zu tun. Das ist das blanke Gegenteil.

Wenn Du hier behauptest, AS würde die Bienenlunge, Trachee oder was auch immer verätzen und Du hast keinen einzigen stichhaltigen Nachweis in der Hand sondern musst erst im Nachhinein recherchieren, ob das was Du von Dir gibst überhaupt richtig ist, dann bitte stell Dich nicht hin und mache auf Aufklärer, der gegen den "Gruppenzwang" kämpft. Das ist lächerlich.

Welchen Gruppenzwang übrigens? Unterstellst Du allen Ernstes allen AS-Anwendern einem "Gruppenzwang" zu gehorchen? Ich finde Deine Diktion wirklich unpassend und absolut unsachlich. Wenn Du es nicht schaffst, Deine Ansichten mit Argumenten zu untermauern sondern darauf angewiesen bist, mit Unterstellungen zu arbeiten, dann lass es bitte lieber bleiben.

lg,
Sebastian
 
Sebastian,

ich werde recherchieren, ob es hier Studien gibt und was sie aussagen sollen. Den Gruppenzwang beziehe ich auf die Vorgaben der Vereine und Institute. Alternativen werden nicht groß angesprochen, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Perizin gibt es noch heute auf den Bestelllisten der Landesverbände.

Tut mir leid, wenn es aktuell so nicht nach Deinem Geschmack ist. Müssen wir durch.

Tim
 
Tim, die Sache mit den Verätzungen halte ich ebenfalls für eher unwahrscheinlich und dies kommt vermutlich aus der "alles Bessermacher-Ecke", beobachtet man nämlich ein Volk unmittelbar nach der AS Behandlung, so tut sich vorerst eigentlich gar nichts, erst ganz langsam und auch erst nach hoher Dosis gehen die Bienen ins Freie. Auch der Totenfall ist als völlig normal zu sehen.

Wenn Du bei Deinen Recherchen fündig wirst, so zeige uns bitte ein Foto von verärzten Tracheen.

Josef
 
Hallo,

vorab schon einmal eine Slowenische Studie zum Zelltod von Bienenlarven nach der OS und AS Behandlung. Man kann es durch den Google-Übersetzer jagen. Eine Zusammenfassung in Deutsch gibt es dann auch zum Schluß:

http://www.culturaapicola.com.ar/apunte ... 5-5/01.pdf

Deutsche Zusammenfassung:

Zusammenfassung – Zelltod bei Honigbienenlarven nach Behandlung mit Oxalsäure oder Ameisensäure. Larven von Apis mellifera L. wurden mit
Oxalsäure (OA) oder Ameisensäure (FA) behandelt.
Eine Oxalsäure/Zuckerlösung wurde aus 6,5 g OA
Dihydrat und 50 g Zucker in 100 mL deionisiertem
Wasser hergestellt. Jede behandelte Larve erhielt
ungefähr 0,121 mg der OA Lösung. FA kam in einer
85 %igen Konzentration in deionisiertem Wasser
unter Verwendung eines Verdunsters zur Anwendung.

Der angewendete ‘In situ cell death detection kit,
AP’ (ISCDDK, Roche) beinhaltete die aus terminaler Deoxynucleotidyltransferase (TdT) bestehende
“TUNEL” Reaktionsmischung. Jedes TdT Enzym
wurde mit einem ‘converter-AP’ bestimmt, das aus
einem mit Alkalinphosphatase konjugierten AntiFluorescein Antikörper besteht. Das “DeadEnd”

colorimetric apoptosis detection system (Promega)
kennzeichnet die fragmentierte DNA apoptotischer Zellen in situ. Eine TdT Reaktionsmischung
zusammen mit einer mit Meerettisch-Peroxidase
gelabelten Streptavidinlösung diente der Detektierung der Reaktionen, die dann mit einem DAB Substrat sichtbar gemacht wurden welches einen braunen
Hintergrund entwickelt.
Fünf Stunden nach der OA Behandlung wurde in
25 % der Zellkerne der Mitteldarm-Säulenzellen
Reaktionsprodukt gefunden (Abb. 1). 24 Stunden
nach der OA-Behandlung stieg dieser Anteil auf
76 % (Abb. 2), nach fünfzig Stunden war das Reaktionsprodukt in 18 % der Säulenzellen von 3 Tage
alten Larven vorhanden, bei 5 Tage alten Larven war
es im Mittel auf 81 % angestiegen. Das Reaktionsprodukt fand sich sporadisch in regenerativen Zellen
(Abb. 3a, b). Bei den FA-behandelten Larven wurde
ein Reaktionsprodukt in 70 % der Kerne der Säulenzellen gefunden, nicht aber in den regenerativen Zellen.
Anscheinend gab es einen Anstieg im Grad der
Vakuolisierung und Granulierung des Zytoplasmas
(Abb. 4). Das DeadEnd apoptosis detection kit
zeigte 5 Stunden nach der Behandlung sporadische
DAB-positive Zellen bei den OA-behandelten Larven, diese befanden sich überwiegend im larvalen Körperfett (Abb. 5a). Bei ungefähr 4 % der larvalen ausgezogenen Mitteldarm-Epithelzellen wurden 21
Stunden nach der OA-Anwendung DAB-positive
Zellen gefunden (Abb. 5b). Bei den FA-behandelten
Larven wurde das DAB Reaktionsprodukt in den
peripheren, kutikulären und subkutikulären Geweben, später auch in den kutikulären und subkutikulären Zellkernen gefunden (Abb. 6a) und hatte
sich 50 h nach der FA-Behandlung weiter ausgedehnt (Abb. 6b). Der Einfluss von FA kann im peripheren Bereich der Larven gesehen werden, in denen
die FA Dünste in direkten Kontakt mit der Larvenhaut kommen. Der Grad des Zelltods nimmt im
Laufe der Zeit zu, in der die Larven der Behandlung
ausgesetzt sind. Der geringfügige Unterschied im
Zelltod zwischen unbehandelten und OA-behandelten Larven bei Verwendung des DeadEnd kits deutet
auf eine nur geringe Beteiligung von Apoptose. Bei
den OA-behandelten Larven tritt eine Zunahme des
Zelltods auf, die auf Nekrose zurückzuführen ist.
Die Studie zeigt, dass das ISCDDK und das DeadEnd kit eingesetzt werden können, um die zelluläre
Reaktion des Larvengewebes auf die gegen den Bienenparasiten Varroa destructor eingesetzten Substanzen aufzuklären.
Apis mellifera / Zelltod / Oxalsäure /
Ameisensäure / immunohistochemische Methode

Ich schaue mal weiter.

Tim
 
Servus Tim,

ich bin überzeugter Ameisensäure-Impfer :D . Wenn Du aber anderer Meinung bist, so teile das mit! Dafür ist das Forum hier wohl da. Bleibe sachlich wie bisher (auch wenn der Begriff Gruppenzwang nicht so geschickt gewählt sein mag).

Wer (sachlich) gegen den Strom schwimmt kann positive Veränderungen herbeiführen. Den Artikel zur Brutentnahme werde ich mir gleich mal durchlesen. Danke dafür Superr .

Viele Grüße,
Hermann (der noch ein Ameisensäurejünger ist)
 
Hallo,

werde ich weiterhin machen. Da ich sehr freundschaftlich mit dem Forengründer und den Mitgliedern verbunden bin, wird es keinerlei Benimm-Verstöße geben. Da man nur die Zeilen liest und nicht weiß, wie es charakterlich gemeint ist, sollte man immer neutral bleiben.

Ich gebe auch zu bedenken, dass ich mit eingestandenen Fehlern kein Problem bisher hatte.

Also, suchen wir mal weiter

Tim
 
Ich bin`s,

so, ich möchte mich bisher noch einmal beim Sebastian entschuldigen. Ich konnte keinen Bericht über die Verätzung von Tracheen durch AS Behandlungen wissenschaftlich belegen. Soweit schon einmal vorneweg.

Durch einen lieben Freund, bin ich auf eine andere Studie aufmerksam gemacht worden. Hier der Link:

http://www.apidologie.org/index.php?opt ... T0006.html

Wenn man oben rechts schaut, findet sich ein .pdf Dokument, welches die Untersuchungen mit der AS beinhaltet.

Es soll jeder selbst lesen und feststellen, was man davon halten soll.

Tim
 
Koizchen schrieb:
... so, ich möchte mich bisher noch einmal beim Sebastian entschuldigen.
Zum Vergrößern anklicken....

Es ist ja nichts passiert Tim und der Sebastian hat eine furchtbar dicke Haut, beinahe wie ein Rhinozeros und glaub mir bitte, dieses Thema ist für gewöhnlichen ImkerInnen überaus interessiert, wir wollen unseren Bienen ja kein Leid zufügen, deswegen ersuche ich hier hurtig und frei von der Leber heraus zu posten.

Als alter Semester im russisch besetzten Teil des Burgenlandes kann ich leider nicht englisch, also ist der Link für mich leider wertlos, was steht nun dort, gibt es verätzungen, oder doch nicht?

Josef
 
Hallo Josef,

ich habe mich auch nicht entschuldigt, weil der Sebastian so ein Weichei, wie ich es bin, ist.
Es ging mir darum, dass sich mal keiner als Rächer der Enterbten aufspielen soll, wenn er keine Beweise anbringen kann. Neutral gesehen, hat er damit vollkommen recht behalten und so habe ich gerne zugeben müssen, keinerlei wissenschaftliche Studie über verätzte Tracheen gefunden zu haben (evtl. gibt es keine Studien hierzu).

Es fiel mir nicht schwer, diese Entschuldigung zu formulieren, da in der Studie ganz andere Dinge beschrieben werden, die ich für sehr bedenklich halte und was bei mir schon unter Quälerei fällt. Da ich aber kein Politischer sein will, weil die Zeit einen jeden einholt und vor allem überholt, soll es jeder selbst lesen.

Nun zu Deiner russischen Seele:

Du musst nur das pdf Dokument unter dem Begriff "Abstract" anklicken (oben rechts). Da ist die Deutsche Version gleich zu Beginn zu lesen bereit.

Reden wir halt darüber und lernen dazu.

Tim
 
Hi Tim,
Koizchen schrieb:
Deutsche Zusammenfassung:
Zum Vergrößern anklicken....
gibt es das auch in lesbar formatiert?

@alle: achtet doch bitte in Zukunft darauf, wenn ihr Texte zitiert, daß die ordentlich formatiert sind, so bekommt man doch "Augenkrebs" und "Hirnverknotung".
Diese kleine Mühe sind mir die Leser hier allemal wert!

Gruß Ralf
 
... mal eine andere Frage: Gibt es Studien, in denen bewiesen wird, dass die AS ohne Probleme von den Bienen vertragen wird und dass es zu keinen Verätzungen kommt?

Viele Grüße
Markus
 
Hallo,

Verätzungen in der Art von körperlichen Schäden wurden nicht nachgewiesen. Als Mensch geht man hier sehr von seinen Schleimhäuten und dem Gewebe aus. Bei uns sicherlich ein Thema. Beim Bien wurden nur Schäden an der Brut und die Übersäuerung / Vergiftung an Altbienen bewiesen.

Positiv ist auch der gleichzeitige Erfolg bei der Bekämpfung der Tracheenmilbe festgestellt worden, sozusagen der Vorläufer der heutigen Varroose. Allerdings muss man ja nur bei der Behandlung zuhören und zuschauen und man wird öfters bemerken, dass die Bienen laut werden und eben auch aus dem Stock rausrennen.

Etwas muss ja sein, was eben nicht bekömmlich ist.

Die Studie hat einiges gezeigt und einiges eben nicht bewiesen. Insoweit war es wichtig, das Stammtischwissen etwas sachlicher zu gestalten.

Tim
 
Hallo Bienenfreunde, hallo Koizchen Tim
Es ist schön wenn sich jemand über die Bienen Gedanken macht. Nur wir Menschen neigen dazu, zu glauben, wir können alles besser. Die eine Seite versucht es mit allen möglichen Studien die viel Geld kosten, letztendlich meist aber auch nur deswegen, weil man damit viel Geld verdienen kann, die andere Seite, richtet sich nach, wie ein Sprichwort schon sagt: Die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffel, nach dem was für den einzelnen am plausibelsten klingt und auch einen Erfolg bring.
Welche Möglichkeiten haben wir denn? AS wirkt, no na schädigt es auch die Bienen in vielfältiger Weise. Trotzdem bin ich der Meinung, lieber geschädigte Bienen als keine Bienen. Darauf läuft es letztendlich hinaus. Als wir das Apistan hatten, war die Welt noch heil. Mit den Resistenzen, an denen die Imker selber schuld sind, müssen wir ebenfalls leben.
Also fällt die Wahl auf Säuren wogegen es kaum Resistenzen geben wird. Zumindest nicht von der Varroa aus.
Völker im Herbst auf Kehrschwärme einschlagen, lässt sich bei 10 oder 20 Völker problemlos schaffen. Wie machst Du das wenn du 100 oder gar 1000 Völker und mehr hast? Wo nimmst Du die Menge an Mittelwände her und vor allem, wer würde diese bezahlen? Von dem Arbeitsaufwand gar nicht zu denken.
Ich sehe Kritik an manchen Dingen schon positiv, man muss aber auch Alternativen beibringen und nicht nur meckern das dies und jenes nicht rund läuft.
Mfg Walter
 
Tim,
Koizchen schrieb:
Und zum Thema, Ralf?
Zum Vergrößern anklicken....
bei so einer Buchstabenwüste gebe ich nach zwei Zeilen auf. Daher kommt von mir nichts zu dieser Zusammenfassung.

Gruß Ralf
 
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