Reinvasion 2014?

[Hagen]

Liebe Forumskollegen,

ich darf hier einmal einschreiten, jetzt als Moderator;
Attribute, welche wohlgemeinte, wenn auch mahnende Beiträge
anprangern (schulmeisterlich und garstig) sind hier nicht angebracht.
Die Worte von Chrigel sind hier durchaus berechtigt und es wert,
darüber nach zu denken.
Seine Erfahrungen und sein Wissen ist sehr wertvoll für alle hier im Forum.
Wir sollten für solche klaren Worte eher dankbar sein.
Das sage ich nun auch als jemand, der auch Oxalsäure im Volk sublimiert;
wenn gleich auch nicht in der hohen Zahl von Anwendungen.

Zum Thema:
Meine Zahlen (die aus dem vorherigen Beitrag) sind auch für mich recht neu.
Wenn es so ist wie es zu sein scheint, dass eine OS - Anwendung in dieser
Form nur etwa 20% Milben eliminiert, und aus diesem Grunde diese hohe Anzahl von Anwendungen
nötig ist, dann ist in der tat das Verfahren in Frage zu stellen.

VG
Hagen

 

[Nils]

Hallo Hagen,

das sind sehr interessante Überlegungen von Dir!

was Du beschreibst, beobachte ich bei mir in ähnlicher Weise.

Das ist einesteils schade, aber für mich schön, weil ich mich da gleich nicht so alleine fühle!

Die schlechte Wirkung der Oxalsäure scheint mir jedoch weniger mit der Position der Milbe an den Bienen zusammenzuhängen. Wie schon von jemandem angesprochen wirkt die Bedampfung bei brutfreiheit grandios! Auf diese Weise merkte ich bei einem Volk die Weisellosigkeit: einmal bedampft und 2.500 Milben lagen auf der Windel! Nochmal bedampft, es waren 600, nach dem 3ten mal dann nur noch 27.

Meine Theorie ist dabei: die feinen Oxalsäurekristalle brauchen eine gewisse Einwirkzeit auf die Milben. Da die Bienen jedoch Brut pflegen, schlüpfen sie ständig in Brutzellen rein. Dabei streifen sie den feinen OX-Staub ab und entfernen ihn so von den Milben.
Aber wie gesagt, nur eine Theorie...

Deine Zahlenreihe ist interessant! Man könnte sie jetzt noch ein bisserl aufmotzen indem man die Vermehrung der Milben noch mit einberechnet, die ja aufgrund der langen Behandlungzeit leider stattfinden kann...

Deine Zahlenreihe paßt einigermaßen zu meinen Auszählungen. Ich werde da noch ein bissl mit Excel rumspielen. Ich denke am Anfang ist die Wirkung geringer, weil viele entkommen können und sich vermehren können. Sind weniger Milben im Volk, schlägt die Behandlung besser an, weil sich die Vermehrung der wenigen nicht mehr so auswirkt.

Wir sollten hie weiter dran bleiben um herauszufinden, wie die OX am besten eingesetzt werden kann. Eine so häufige Bedampfung ist jedenfalls nicht als Standardbehandlung durchführbar. Heuer muß ich da noch durch, aber nächstes Jahr muß was anderes her in Kombination mit Dampf...
(Brutentnahme, Wärmebehandlung)

Servus,

Nils

 

[Nils]

Wenn das so ist, wäre doch eigentlich eine kombinierte Behandlung aus Wärmetherapie und Verdampfen sinnvoller als so manche andere Therapie, wenn ich keinen Denkfehler habe? Mit der Wärme kommt man an die Milben in den Waben, mit dem Verdampfen an die an den Bienen.

Hallo Monika,

das Thema Wärmebehandlung habe ich im Frühjahr verfolgt, bin heuer aber nicht dazu gekommen sie anzuwenden. Ich habe mir ein Gerät von Peter Wohlmuth gekauft (100/150 Euro glaube ich), aber die Zeit fehlte mir es anzuwenden. Da es nur auf einräumigen Beuten wirkt, konnte ich es später nicht mehr einsetzen.

Wie Markus sagt ist der Zeitbedarf auch hier groß. 4 bis 5 Stunden dauert eine Wärmebehandlung. Also braucht man unbedingt Stromanschluß, was bei vielen Außenständen eh schon nicht vorhanden ist. Dafür reicht aber theoretisch eine Behandlung aus.

Servus

Nils

 

[Nils]

Hallo Christian,

ich kann ja verstehen daß dir häufige Bedampfungen ein Dorn im Auge sind. Ich mache sie auch nicht gerne.

Daß du aber gleich mit der Tierschutzfahne herumwedelst und Angst vor Behörden verbreitest finde ich unschön. Es ist immer bedenklich, wenn jemand Ängste schürt. Auch der Vergleich mit PSM ist nicht angebracht denn diese landen sehr wohl im Lebensmittel, die Oxalsäurebedampfung jedoch sicherlich nicht.

Beim Thema Mehrfachbedampfung wird man immer gleich mit Kraut und Rüben beworfen und Dinge werden angeführt, die gar nicht dazu passen oder nichts damit zu tun haben. Totschlagargumente nennt man das wohl?

Den Tierschutz müsstest du dann unbedingt einschalten wenn es um Ameisensäure geht. Mit OX-Dampf gibt es weder verätzte Brut, noch werden Jungbienen geschädigt noch muß ich Königinnenverlust befürchten. Es gibt (ich glaube von den Schweizern) eine interessante Studie die belegt, daß Bedampfungen wenig Auswirkungen auf die Bienen haben. Leider finde ich sie gerade nicht, bin mir aber sicher daß du diese sehr wohl kennst.

Ich werde jetzt jedoch auf keine Diskussion eingehen, welche Behandlungsform den Bienen mehr schadet und welche weniger. Dazu habe ich zu wenig Erfahrung mit Ameisensäure - und du zu wenig Erfahrungen mit Mehrfachbedampfungen.

Ich würde jedoch sehr gerne darüber diskutieren wie man den Wirkungsgrad der Bedampferei einschätzen kann, wie man ihn verbessern kann etc. pp. Doch ich fürchte nun traut sich keiner mehr darüber mit zu reden, weil -mal wieder- die Angstkarte ins Spiel geworfen wurde! (Tierschutz, Behörde liest mit usw.).

Schade, wenn Diskussionen so abgewürgt werden.

Nils

 

[Nils]

dann ist in der tat das Verfahren in Frage zu stellen.

Richtig Hagen, das ist es in der Tat! Und zwar einzig und allein deswegen weil es vom Imker nicht machbar ist, so oft wie nötig zu behandeln. Allein auf Verdampfung zu setzen ist nicht zielführend.

Gerade darum wäre jedoch eine Diskussion darüber so dermaßen wichtig! Nur mit Erfahrungsaustausch können wir diese Behandlungsform verbessern.

Wenn man die Diskussion zuläßt.

Nils

 

[Nils]

Hallo Josef,

, in Foren lesen nicht nur unsere Kunden

Warum sollten Kunden nicht lesen dürfen daß ich 20mal jeweils 1 g Oxalsäure verdampfe?
Warum sollte es für den Kunden akzeptabler sein, wenn ich mehrfach 40 g (40 ml) Ameisensäure in das Volk einbringe?

Bei diesem Thema wird mit zweierlei Maß gemessen, was ich als extrem frustrierend empfinde....


Nils

 

[fix]

Ich würde jedoch sehr gerne darüber diskutieren wie man den Wirkungsgrad der Bedampferei einschätzen kann, wie man ihn verbessern kann etc. pp. Doch ich fürchte nun traut sich keiner mehr darüber mit zu reden, weil -mal wieder- die Angstkarte ins Spiel geworfen wurde! (Tierschutz, Behörde liest mit usw.).

Schade, wenn Diskussionen so abgewürgt werden.

Ich bin genau deiner Meinung Nils!

Von Diskussionen lebt ein Forum nicht vom abwürgen. Informationen über Bedampfungen, wie Hagen es gemacht hat, das bringt uns vorwärts, aber nicht wenn man als Barbar abgetan wird und gleich mit Tierschutzverein gedroht und zwischen den Zeilen liest man heraus welche .......... wir überhaupt sind.

 

[Nils]

Nochmal Hallo Hagen,

deine Zahlenreihe hat mir jetzt keine Ruhe gelassen - und eigentlich gehöre ich schon längst ins Bett....
Aber ich habe gerade eines meiner Völker als Beispiel hergenommen und folgende Grafik daraus gemacht:



Blau ist der tägliche Milbenfall während den Behandlungen. Hier gilt die linke Y-Achse.
Grün ist der gesamte Milbenbestand im Volk (rechte Y-Achse)
Um ihn zu ermitteln habe ich einfach alle Tageswerte addiert. Demnach geht die Grafik davon aus, daß nun keine Milben mehr drinnen sind - was leider nicht der Fall ist.Aber für unsere Betrachtung sollte diese Vereinfachung ausreichen.

Rot ist eine Linie in Anlehnung nach deiner Zahlenreihe: die Milbenbestandszahl täglich um 6% reduziert. Sie deckt sich fast mit der grünen. Das liese den Schluß zu: bei Mehrfachbedampfung im Abstand von 2-3 Tagen werden täglich um die 6% der Gesamtmilben erwischt. Das macht also bei 3-Tages-Abstand pro Bedampfung ca. 18% aus und bestätigt fast deine geschätzten 20%.

Ungenau wirds jedoch dadurch, daß die Summe aller Milben nicht am Tag 1 im Stock waren. Ein nicht geringer Teil dürfte erst während der langen Behandlungszeit entstanden sein.

So, ich geh jetzts ins Bett und träume von milbenfreien Völkern....

Nils

 

[cpbee]

Hallo Zusammen,

ich bin erstaunt, dass das Thema hier hochkocht. Das war nicht meine Absicht - dennoch sehe ich das Thema als wichtig an.

Die Simulationsgrafik von Nils (und Zahlenreihe von Hagen) finde ich interessant - dieses Modell muss aber sicherlich noch weitere Faktoren wie Umweltfaktoren, Brutintensität etc.. Berücksichtigen. Ev. können wir in einem separaten Thread und mit systematischeren Auswertungen Eure Hypothese überprüfen.

Ich möchte dem ganzen vielleicht nochmals einen 'anderen' Blickwinkel geben.

Meine Ausgangslage war ja mein leicht erhöhter täglicher Milbenfall nach 2maliger AS MoT. Wäre der Milbenfall bei 1-2 Milben/Tag gewesen hätte ich womöglich hier nicht geschrieben.

Das lässt den Rückschluss zu, dass auch nach der AS Behandlung noch eine gewisse subletale Milbenpopulation X im Volk verbleibt (und bis zur Winterbehandlung mit OxS flüssig toleriert wird - von Bien und Imker). Weshalb muss ich denn jetzt so lange mit OxS bedampfen bis keine Milbe mehr fällt (bei x-maliger Bedampfung gibt es doch sicherlich auch eine Erhöhung des OxS Gehalts im Stock?)?

Weshalb kann ich nicht mit einer 4x4 Behandlung (ok, es kann auch mal 5-6x sein?) die Milbenpopulation auf ein erträgliches Niveau bis zur Restentmilbung im Winter 'drücken'?

Gewagte Hypothese: Mit der 4x4 Methode ist es analog zur ALV Bedampfung im Aug/Sept. möglich eine subletale Milbenpopulation im Volk zu etablieren (in Kombi mit einer ersten AS Stossbehandlung Ende Juli). Gefolgt von der Restenmilbung im Winter mit Träufeln. Eine Gesamtentmilbung mit >10 Bedampfen im Brutzustand ist somit gar nicht notwenig (und ggf. Sogar schädlicher als die Restmilben)?

Bei den gängigen Behandlungsmethoden gibt es immer Vor und Nachteile, diese wurden schon öfters diskutiert. Es ist immer die bekannte Gratwanderung zwischen Behandlungsmenge und Milbenpopulation (was ist schlussendlich schlimmer/schädlicher?). Aber Fakt ist, dass der Erfolg der AS Behandlung auch von seeeehr vielen Faktoren abhängt. OsX Verdampfen ist aufwändiger, im brütenden Zustand weniger effektiv, aber von weniger externen Wetterfaktoren beeinflusst.

@Chrigel: Deine 5B Methode finde ich sehr spannend. Hier in der Schweiz, zumindestens hier im CH-Säuliamt, hat wohl noch niemand davon gehört. Vielleicht könnten wir einmal einen Austausch mit Affoltern/Zug organisieren?

Gruss,
Christian.

 

[fix]

Für mich ist eine solche Barbarei unverantwortlich,......................
Es würde mich nicht wundern, wenn sich in absehbarer Zeit der Tierschutz dieser Frage annimmt.

So barbarisch kann diese Methode nicht sein wenn sogar der äußerst kleine und zarte Bücherskorpion dabei überlebt, siehe Bücherskorpion Thread.

Tagtäglich landet Fleisch von Tieren die unter unsagbaren Qualen ihr Leben fristen müssen, vom Schlachten gar nicht erst zu reden auf den Tellern und die Menschen essen diese Leichenteile, unzählige Tiere werden von Autofahrern angefahren und verenden qualvoll, das sind nur 2 Aspekte, die Liste liese sich ewig lange fortsetzen, das wird totgeschwiegen weil jeder sich davon betroffen fühlt und als Ablenkung lacht man noch über die blöden Vegetarier und Nichtautofahrer, hier sollte der Tierschutz eingreifen und nicht bei Bedampfern die ihre Völker heil, vital und gesund und ohne Milbenschäden über den Winter bringen.

20 - 30 % Völkerverluste sind in unserer Gegend bereits völlig normal, meist liegen sie höher, ich hatte die letzten Jahre null Ausfall, es ist ein offenes Geheimnis dass namhafte Firmen unbedingt ein lukratives Geschäft aus der Milbenbekämpfung machen wollen, in diesen Rahmen passt die Bedampfung hinten und vorne nicht, deshalb muss sie schlecht gemacht werden und Leute die auf diesen Zug aufspringen sind natürlich äußerst willkommen. Genauso wie Leute die Vegetarier lächerlich machen, die Fleischindustrie reibt sich die Hände.....

 

[cpbee]

ich hatte die letzten Jahre null Ausfall,

Wie genau hast Du behandelt? Welche Behandlungsintervalle? Was waren Deine Beobachtungen zum Milbenfall vor, während, nach der Behandlung?

gruss, christian.

 

[fix]

Was waren Deine Beobachtungen zum Milbenfall vor, während, nach der Behandlung?

Am einfachsten geht es mit der totalen Brutentnahme, dann sind nur noch ein paar Bedampfungen im Abstand von 3 - 4 Tagen notwendig, den Milbenfall kontrolliere ich sehr genau und zähle sie mit der Lupe jeden Tag, danach richtet sich die weitere Vorgehensweise.

Sei mir nicht böse, wenn ich jetzt nicht genauer darauf eingehe, vielleicht später, aber mir ist momentan die Lust dazu gründlich vergangen.

 

[moniaqua]

Aber die angeprangerte Bedampferei wird auf die Dauer Probleme schaffen.

Das interessiert mich. Inwiefern wird es Probleme schaffen, was wird passieren?

In Bayern zugelassen sind derzeit (Stand 30.06.14):

Mit Brut
Ameisensäure 60% ad us. vet.
MAQS (vor denen kam bei mir eine Warnung rein, die müssen schon Desaster angerichtet haben)
Drei Thymol-Mittel
Bayvarol

Brutfrei
Perizin
Milchsäure
zwei Oxalsäuremittel zum beträufeln

Oxalsäure verdampfen ist nicht zugelassen, scheint aber weitgehend toleriert zu werden und sanfter zu sein als Ameisensäure.

Bayvarol und Perizin schließe ich von Haus aus aus, ich mag unseren Honig ja selber essen. Die Säuren sind auch bei den Bio-Verbänden zugelassen, beim Thymol bin ich mir nicht sicher, Demeter lässt aber Kräutertee zu.

Säuren sind generell mit Vorsicht anzuwenden; die Verdampfung scheint für den Imker relativ sicher in der Handhabung zu sein mit dem Oxamat aufgrund dessen Konstruktion. Bei allem, wo mit den Säuren gepritschelt wird, ist Schutzkleidung ein guter Tipp, das ist wieder aufwändig. Thymol scheint wirkungsvoll und schonend zu sein, aber Honig mit Thymiangeschmack ist vielleicht nicht jedermanns Sache und außerdem gegen die Honigverordnung.

Verdampfen von Oxalsäure scheint mir theoretisch bis auf die fehlende Zulassung in Deutschland eine relativ vernünftige Möglichkeit zu sein, aber die Bienen gehen natürlich vor. Deswegen interessiert mich sehr, welchen Schaden es anrichten kann.

Nils, Deine Erfahrungen mit dem Wärmeapparat interessieren mich, ich bin schon gespannt auf Deine Ausführungen nächstes Jahr.

 

[Chrigel]

Es ist beeindruckend was meine Stellungnahme zur Aussage Mein Spitzenreiter wurde schon 23 mal bedampft ausgelöst hat.
Da geht es nicht um die Bedampfung mit OS nach Anweisung des CH Bienenstituts, die ich ohne Einschränkung unterstütze (Bedampfen im brutfreien Zustand als Schlussbehandlung.
Da war doch kürzlich die Thematik "artgerechte, wesensgemässe etc etc Imkerei". Offenbar hat man seine dazu abgegebene Meinung schnell vergessen ob diesem eigenen Tun oder man erträgt es schlecht, dass einem der Spiegel vorgehalten wird.
Und diese Serienverdampfung in einem Vergleich mit AS als bienenschonender darzustellen erinnert ebenfalls an die Argumentation der Insektizid Hersteller, dass die heutigen Insektizide ja viel schonender seien als das frühere DDT.

Christian

 

[Nils]

Hallo cpbee-Christian,

leider wird einem als Verdampfer so manches vorgeworfen, daher bin ich ein wenig empfindlich geworden was destruktive Kritik angeht....
Aber lassen wir das jetzt, wieder zurück zum Thema.

Du fragst: warum so oft bedampfen und nicht einen gewissen Milbenbestand zulassen?
Meine These dazu: was ich jetzt bedampfe, geht überwiegend auf Kosten der Sommerbienen. Was ich später bedampfe, erwischt die Winterbienen, die ja sehr lange leben sollen. Zwar gibt es keine Fakten bezüglich der Lebensverkürzung durch bedampfen, aber sicher ist sicher.
Und ausserdem: jede Milbe im Stock schädigt künftige Winterbienen. Läßt du jetzt noch 100 Milben drinnen, schädigen sie 100mal Winterbienen. Und aus den 100 jetzt werden bis Weihnachten wieder ca. 12.000 Milben. (Verdoppelung der Milbenzahl alle 14 Tage).

Ich hatte bisher keine Winterverluste, habe aber auch erst 2 Winter hinter mir. Im ersten Jahr 6, im zweiten 18 Völker. Ich befürchte dieses Jahr wirds mir nicht gelingern alle 36 über den Winter zu bekommen - wir werden sehen.

Um die Häufigkeit der Bedampfungen zu reduzieren müssen andere Wege her - und die sollten wir hier im Thread herausfinden. Wärmebehandlung und Brutentnahme sind schon zwei sehr gute Ansatzpunkte.

aber mir ist momentan die Lust dazu gründlich vergangen.

Aber nicht doch Max! Von sowas sollten wir uns nicht im freien Gedankenaustausch behindern lassen.
Ich bin so froh und dankbar daß ich hier im Forum Leute wie dich, Hagen und cpbee-Christian gefunden habe, mit denen ein vernünftiger und befruchtender Austausch möglich ist! Nur so lernen wir und kommen wir weiter.

Servus,

Nils

 

[edlBee]

was ich jetzt bedampfe, geht überwiegend auf Kosten der Sommerbienen.

Und nicht zu vergessen die Kö, die muss das dann x mal über sich ergehen lassen, viel öfters als ihr Gefolge...

Und aus den 100 jetzt werden bis Weihnachten wieder ca. 12.000 Milben. (Verdoppelung der Milbenzahl alle 14 Tage).

Das gilt aber nur in der Hauptbrutzeit, und die ist bekanntlich vorbei

 

[moniaqua]

Da war doch kürzlich die Thematik "artgerechte, wesensgemässe etc etc Imkerei". Offenbar hat man seine dazu abgegebene Meinung schnell vergessen ob diesem eigenen Tun oder man erträgt es schlecht, dass einem der Spiegel vorgehalten wird.
Und diese Serienverdampfung in einem Vergleich mit AS als bienenschonender darzustellen erinnert ebenfalls an die Argumentation der Insektizid Hersteller, dass die heutigen Insektizide ja viel schonender seien als das frühere DDT.

Was soll denn das jetzt?!

Ich darf an meine Frage

Inwiefern wird es Probleme schaffen, was wird passieren?

Verdampfen von Oxalsäure scheint mir theoretisch bis auf die fehlende Zulassung in Deutschland eine relativ vernünftige Möglichkeit zu sein, aber die Bienen gehen natürlich vor. Deswegen interessiert mich sehr, welchen Schaden es anrichten kann.

erinnern. Danke.

Die Beantwortung interessiert mich wirklich, Polemik eher weniger.

In Deutschland, bzw in Bayern, ist Verdampfen von Oxalsäure überhaupt nicht zugelassen. Aus welchen Gründen auch immer.

 

[Selurone]

In Deutschland, bzw in Bayern, ist Verdampfen von Oxalsäure überhaupt nicht zugelassen. Aus welchen Gründen auch immer.

Vermutlich weil wir Bayern und Deutsche dümmer sind als der Rest der Welt. Unsere Regierung schützt uns also vor unserer eigenen Dummheit und die Hersteller anderer Chemie vor Einkommensverluste.

 

[Maas]

Vermutlich weil wir Bayern und Deutsche dümmer sind als der Rest der Welt. Unsere Regierung schützt uns also vor unserer eigenen Dummheit und die Hersteller anderer Chemie vor Einkommensverluste.

Ei Peter, ich dachte immer, Bayern gehört zu Deutschland, wenngleich es viele von euch gibt, die das nicht glauben mögen

Entschuldigung, war jetzt OT

Viele Grüße
Markus

 

[Maas]

Hallo Nils,

wie lange bist du denn für ein Volk bei solch einer Bedampfungskette beschäftigt? Bei so vielen Völkern dürfte das extrem zeitintensiv sein, oder?

Im nächsten Jahr möchte ich mich unbedingt mit der 5B-Methode beschäftigen. Das habe ich dieses Jahr doch nicht hinbekommen. Das scheint mir derzeit die beste Möglichkeit zu sein, wenn man ohne AS auskommen möchte.

Viele Grüße
Markus