Reinvasion 2014?

[cpbee]

Und nicht zu vergessen die Kö, die muss das dann x mal über sich ergehen lassen, viel öfters als ihr Gefolge...

Korrekt, aber bei allen gängigen Verfahren (ausser ggf. Wärmebehandlung) bekommt die die Kö ihr Fett weg (selbst die totale Brutentnahme belastet die Kö aufgrund der erhöhten Legeleistung (oder liege ich falsch)). Somit sind wir wieder beim Punkt der Gratwanderung bei der Behandlung - wieviel ist akzeptabel und wie viel ist zu viel (und bei z.B. AS kann die Kö schnell weg sein ABER bei OxS Bedampfen scheinen die Völker langsam (?) aus dem Winter zu kommen).

Läßt du jetzt noch 100 Milben drinnen, schädigen sie 100mal Winterbienen.

Nils, gerne tausche ich mich hier mit Euch konstruktiv aus ... Ich möchte etwas lernen und verstehen. Auch wenn ich erst von einer Sache überzeugt bin, kann ich immer falsch liegen und dann muss ich die Flexibiltät besitzen mich neu Auszurichten. Querdenken/Freidenken ist absolut wichtig um Ideen voranzutreiben, auch wenn sie auf den ersten Blick für gewisse Leute absurd wirken. Es ist immer der Ton der die Musik macht ...

zu Deinem Zitat: Absolut richtig. Aber wenn ich eine AS Behandlung mache erwische ich auch nicht alle Milben -> es fallen ja 2 Wochen nach der Behandlung weiterhin ca. z.B. 1-2 Milben/Tag? Also herrscht ja da weiterhin reges Milbentreiben? Also drücke ich mit der AS die Milbenpopulation während des Winterbienenaufbaus auf ein subletales Niveau?

viele Grüsse,
christian.

 

[edlBee]

zu Deinem Zitat: Absolut richtig. Aber wenn ich eine AS Behandlung mache erwische ich auch nicht alle Milben -> es fallen ja 2 Wochen nach der Behandlung weiterhin ca. z.B. 1-2 Milben/Tag?

Das ist normal, weil solange Brut schlüpft werden immer Milben fallen, sind ja in den Zellen bis zum Schlupf eingeschlossen, sagt aber nichts aus über den aktuellen Milbenbestand im Stock

 

[Josef Fleischhacker]

... wieviel ist akzeptabel und wie viel ist zu viel

Wie viel ist zu viel wissen wirst dann, wenn das Volk restlos entmilbt und unsere Behandlungen eingestellt werden weil das Volk bereits gen Bienenhimmel unterwegs ist.

Ist etwas zynisch und man kann es drehen und wenden wie man will, auch dürfen wir uns da gar nichts vormachen, keine der mittlerweile schon zahlreichen Behandlungsmethoden tut den Bienen gut. List man so die Beiträge, so habe ich manchmal das Gefühl nicht die Bienen sollten gerettet werden, sondern die Milben unter allen Umständen beseitigt werden, kostet es was es wolle.

sind ja in den Zellen bis zum Schlupf eingeschlossen, sagt aber nichts aus über den aktuellen Milbenb

Eben deswegen gibt es ja auch die 4 x 4 Methode und dies funktioniert sowohl bei AmS, als auch bei OxS, wobei bei AmS im Schockverfahren zumeist schon 3 x 4 ausreichend ist.

Josef

 

[mado]

Hallo Josef,



Warum sollten Kunden nicht lesen dürfen daß ich 20mal jeweils 1 g Oxalsäure verdampfe?
Warum sollte es für den Kunden akzeptabler sein, wenn ich mehrfach 40 g (40 ml) Ameisensäure in das Volk einbringe?

Bei diesem Thema wird mit zweierlei Maß gemessen, was ich als extrem frustrierend empfinde....


Nils

Hallo Nils,
alle, die sich über die 20 g eingebrachte OS aufregen sollen wissen, daß sich nicht die gesamte Menge OS im Bienenvolk niederschlägt, sondern ein nicht unbeträchtlicher Teil sich letztlich im Oxamat anlegt. Dieser wird ja bei Bedarf wieder gereinigt. Darauf muß einmal hingewiesen werden !!

Es ist ja nicht so wie bei der Verwendung anderer Geräte welche meist durch das Flugloch in die Beute geschoben werden, bei denen die gesamte Menge OS in der Beute bleibt.
Bienen welche sich in der Nähe des Verdampfungsgerätes befinden sehen weiß aus wie ein "Müller" und haben nur geringe Überlebenschancen. Eine gleichmäßige Verteilung der OS im Bienenvolk ist dadurch ohnehin nicht sicher.
Der Wirkungsgrad wäre interessant.

Kritiken über die Mehrfachbedampfung gab es ja schon in früheren Threats, insbesondere von Usern, welche dann in einem anderen Forum den Verlust von gleich mehreren Völkern durch Varroa berichteten.

Ich verwende ebenfalls 2 Oxamat mit Erfolg. Kann Deine Gedanken nachempfinden.
Bei uns gibt es bereits wieder Varroschäden. Völker sind schon weg. (trotz AS Anwendung - Menge? Art? !!!

Manfred

 

[BienenBewahrer]

Hallo, zusammen,

ich habe jetzt viele konträre Beiträge gelesen, von akribischer bis fast preußischer Art, die
Milben zu töten.
Es erschreckt mich sehr.
Wenn der der Imker bei Oxalsäure-Behandlung Schutzkleidung anziehen muss, wie mag es erst den Bienen ergehen?
Und dann die endlosen Behandlungen, um ja alle Milben abzutöten.
Ich selbst arbeite ja auch mit Säuren, eben der 85% Ameisensäure. Aber nie länger als drei Tage.
In Intervallen bis zum November.
Meiner Meinung nach schadet den Bienen das Totbehandeln der Milben mehr, als wenn das Bienenvolk einige
Milben mit über den Winter nimmt.
Ich hatte noch nie Verluste wegen der Milbe und deren nachfolgenden Wirkungen, Schwächung des Biens und
eventueller Folgekrankheiten.
Vielleicht liegt es am Naturbau, kleinen Zellen, Honigbelassen und der Zufriedenheit in nur einem Brutraum,
in dem sie geschützt sind.
Ist meine Meinung dazu, ich leb gut damit und die Bienen auch.

Frdl. Grüße, Udo

 

[Nils]

Hallo cpbee,

Absolut richtig. Aber wenn ich eine AS Behandlung mache erwische ich auch nicht alle Milben -> es fallen ja 2 Wochen nach der Behandlung weiterhin ca. z.B. 1-2 Milben/Tag? Also herrscht ja da weiterhin reges Milbentreiben? Also drücke ich mit der AS die Milbenpopulation während des Winterbienenaufbaus auf ein subletales Niveau?

Leider gibt es auch mit Bedampfungen keine milbenfreie Völkern. Es gibt nur unterschiedliche Ansichten darüber, was "genug" ist. Ich kenne Imker die sind der Ansicht, 4x4 Bedampfungen reichen aus, egal wie viele Milben im Volk sind. Wenn es das Volk dann nicht über den Winter schafft, ist es nicht "wert" zu überleben. Ziel ist für sie milbentolerante Völker zu haben.

Auch das ist ein Weg den man versuchen kann. Mehrfachbedampfung heisst nicht per se "bedampfen bis nix mehr fällt"!

Mit meinen bisherigen 2 Wintern habe ich jedoch bisher gute Erfahrungen mit dieser Methode gemacht und alle Völker wieder ausgewintert. Schwache Königinnen und langsame Frühlingsentwicklung konnte ich bisher nicht feststellen - aber vielleicht fehlt mir der Vergleich zu einer Turbobiene



Hallo Udo,

Wenn der der Imker bei Oxalsäure-Behandlung Schutzkleidung anziehen muss, wie mag es erst den Bienen ergehen?
...
Ich selbst arbeite ja auch mit Säuren, eben der 85% Ameisensäure.

Auch bei der Arbeit mit 85%iger AS ist Schutzkleidung "vorgeschrieben". Gummihandschuhe, Atemschutz und Brille.
Nebenbei: 85%ige Ameisensäure ist in Deutschland nicht zugelassen. (Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

Ich hatte noch nie Verluste wegen der Milbe und deren nachfolgenden Wirkungen, Schwächung des Biens und
eventueller Folgekrankheiten.

Hattest du nicht letztes Jahr oder vor 2 Jahren sehr viele Völker verloren? Was waren die Ursachen dafür?

Servus,

Nils

 

[Josef Fleischhacker]

@ BienenBewahrer & All User

Nils gelangt leider immer mehr in Bedrängnis was ich mit großer Sorge betrachte, er hat jedoch einen wesentlichen Vorteil uns gegenüber, nicht nur überwintert er seine Völker höchst erfolgreich, sondern zeigt uns auch Völker die erstaunlich gut beisammen sind, ich bitte auch dies zu beachten.

Noch etwas BienenBewahrer, 85 % ige AmS ist so ziemlich das schlimmste was wir unseren Bienen zumuten können und auch dürfen, also bitte nicht sagen "Ätsch, ich bin der erfolgreichere Imker" zumeist stimmt dies überhaupt nicht.

Josef

 

[BienenBewahrer]

Hallo, Josef und Nils,

nein, ich habe nicht Ätsch gesagt, ich bin nicht besser als andere, ich mache nur meine Beobachtungen.
Ich weiß, 85 % AS ist heftig, aber kurz und schmerzlos. Wie auch immer.
Ja, Nils, ich hatte Verluste, allerdings durch Räuberei, weil der nächste Imker nicht rechtzeitig gefüttert hatte.
Inzwischen bin ich auch von der 4/3 Zarge auf Normal Zander zurückgekehrt, es scheint besser zu gehen.
Bis auf eine Beute 1,5 Zander als Experiment.
Manchmal gibt es auch Verluste durch widrige Wetterumstände, wenn die Bienen nicht mehr die Futterwaben erreichen können.
Alles schon da gewesen.

Der Nils ist schon in Ordnung ;-)
Grüße, Udo

 

[Josef Fleischhacker]

Ja, Nils, ich hatte Verluste, allerdings durch Räuberei, weil der nächste Imker nicht rechtzeitig gefüttert hatte.

Bitte zu bedenken, solcherart geschwächte Bienen fallen schon beim anheben der Waben kraftlos herunter, auch räubern verwahrloste Bienen nicht, sondern sind zumeist auch die ersten Opfer von gut gefütterten und gepflegten Bienen, so schaut´s aus geschätzter Udo!

Der Nils ist schon in Ordnung ;-)

Würde auch ich meinen, mein Eindruck, Nils kümmert sich im erst dritten Jahr seiner eigenständigen Imkerei sehr um seine Bienen, vermutlich sogar viel mehr als die meisten von uns.

Josef

 

[Nils]

Uih, da werd' i ja glei rot im Gsicht

Nils gelangt leider immer mehr in Bedrängnis was ich mit großer Sorge betrachte

Nein, nein, keine Sorge Josef - ich kann mich schon erwehren und finde diesen Thread nach wie vor interessant - wenn ich auch gerne mehr über Hagens Zahlen sprechen würde

Ich weiß, 85 % AS ist heftig, aber kurz und schmerzlos

Ahm, kurz und schmerzvoll würd's vielleicht eher beschreiben?? Aber ich habe keine Erfahrung mit AS, nur bei anderen Imkern gesehen - und gehört wie die Bienen aufbrausen...

Der Nils ist schon in Ordnung ;-)

Danke - danke Ich denke wir sind alle in Ordnung, darum kann man hier auch gut diskutieren - und das geht ja nur wenn man unterschiedliche Aspekte beleuchtet....

Gute Nacht Euch allen,

Nils

 

[moniaqua]

Ich weiß, 85 % AS ist heftig, aber kurz und schmerzlos

Hm. Schmerzlos? Da habe ich schon anderes gehört. Und Schutzkleidung halte ich hier für dringender angeraten als bei Oxalsäure im Oxamat verdampft wird. Brille, Handschuhe und Kittel denke ich ist bei 85%iger Ameisensäure Pflicht - oh, das grad gefundene Datenblatt eines Herstellers schreibt sogar Atemfilter vor.

 

[cpbee]

Mehrfachbedampfung heisst nicht per se "bedampfen bis nix mehr fällt"!

Mit meinen bisherigen 2 Wintern habe ich jedoch bisher gute Erfahrungen mit dieser Methode gemacht und alle Völker wieder ausgewintert.

hallo nils,

danke Dir. Also hast Du die 'theroretische' 4x4 OxS Bedampfung die letzten Winter gemacht (also Deine Antwort im Post #2) und bei Völkern die mehr gebraucht haben auch mehr bedampft?

Vielen Dank für Deine sehr konstruktive Hilfe.

Generell bin ich ein wenig überrascht: ich hatte immer das Gefühl, dass hier im Forum sehr sachlich über Themen diskutiert werden kann - nur beim Thema Behandlung scheinen die Gemüter teilweise überzuschwappen?

Auch scheint meine anfängliche Frage bei einigen Mitgliedern komplett aus dem Fokus gerückt zu sein; es ist ja nicht so, dass ich sofort angefangen habe wie ein wilder zu bedampfen. Aber egal, am Mittwoch wird die 3te Behandlung anstehen und dann werde ich wieder mehr zum Milbenfall sagen können.

Gruss,
christian.

 

[Nils]

Hallo Christian,

Also hast Du die 'theroretische' 4x4 OxS Bedampfung die letzten Winter gemacht (also Deine Antwort im Post #2) und bei Völkern die mehr gebraucht haben auch mehr bedampft?

Ja,ganz genau so war's. Und ist es auch heuer.
Nur daß die 4x4 Theorie nicht so ganz zu stimmen scheint... (Zumindest nicht bei starkem Milbenbefall. Sie mag zutreffen wenn man nur wenige hundert Milben hat.)

es ist ja nicht so, dass ich sofort angefangen habe wie ein wilder zu bedampfen.

Nein, ich denke nicht daß du damit gemeint warst. Gemeint bin ich, weil ich öffentlich zugebe zigfach bedampft zu haben. Es ist ein Unterschied ob man 4x4 fach bedampft oder... eben mehr.

dann werde ich wieder mehr zum Milbenfall sagen können.

Bitte informiere uns wie's dir ergeht!

Servus,

Nils

 

[fix]

Bei uns gibt es bereits wieder Varroschäden. Völker sind schon weg. (trotz AS Anwendung - Menge? Art? !!!

Bei uns gibt es leider auch schon die ersten Verlustmeldungen durch die Milbe, trotz Behandlung, ein sehr erfahrener Imker der seit 1980 imkert hat mir geklagt seine Völker hätten sehr viele verkrüppelte Bienen und mit angefressenen Flügeln, er ist beruflich sehr im Stress und hat das Behandeln zu lange rausgezögert, hoffentlich kann er seine Völker noch rettten.

In meiner bescheidenen kurzen Laufbahn musste ich feststellen dass die Milbe keinen Fehler verzeiht, ich gehe deshalb das Risiko nicht mehr ein Milben in den Völkern zu lassen und soweit mir das möglich ist sie davon zu säubern, auch wenn solch dürftig behandelte Völker über den Winter kommen sollten, so sind sie im Frühjahr schwach, entwickeln sich nur sehr langsam und machen überhaupt nur Probleme.

Bei mir sieht es gut aus, keine Milbenschäden, ich hoffe wieder alle 30 Völker heil und gesund über den Winter zu bringen.

 

[Beehouser]

Hallo, zusammen,


Ich hatte noch nie Verluste wegen der Milbe und deren nachfolgenden Wirkungen, Schwächung des Biens und
eventueller Folgekrankheiten.
Udo

Hallo Udo,
welche Verluste mit welchem Schadbild hattest Du?
Gruss, Christian

 

[Beehouser]

Hallo, Josef und Nils,

nein, ich habe nicht Ätsch gesagt, ich bin nicht besser als andere, ich mache nur meine Beobachtungen.
Ich weiß, 85 % AS ist heftig, aber kurz und schmerzlos. Wie auch immer.
Ja, Nils, ich hatte Verluste, allerdings durch Räuberei, weil der nächste Imker nicht rechtzeitig gefüttert hatte.
Inzwischen bin ich auch von der 4/3 Zarge auf Normal Zander zurückgekehrt, es scheint besser zu gehen.
Bis auf eine Beute 1,5 Zander als Experiment.
Manchmal gibt es auch Verluste durch widrige Wetterumstände, wenn die Bienen nicht mehr die Futterwaben erreichen können.
Alles schon da gewesen.

Der Nils ist schon in Ordnung ;-)
Grüße, Udo

Hallo Udo,
ich hatte schon Verluste durch AS.
Wenn die Bienen das Futter nicht erreichen können, kann dies auch an fehlender Bienenmasse liegen, somit auch an fehlenden Winterbienen, was durch Varroa entstehen kann.
Ich meine, niemand kann wirklich sagen, ob der Tod des Volkes nicht auch auf Varroa oder PSM oder eine Kombination zurückzuführen ist.
Nochwas, ausgeräuberte Völker sind oft sehr schwach oder sind wisellos, da müsste man den Grund wissen.
Gruss, Christian

 

[Hagen]

Hallo,

zunächst einmal Danke Nils für die Ausarbeitung
(das Diagramm).
Dies ist eine weitere Bestätigung für das was ich mir
aus mühevollem Zählen und überlegen erarbeitet habe.
Ziehen wir daraus das Resumée, bedeutet das eigentlich für mich,
dass eine OS Bedampfung im brütenden Volk ineffektiv ist.
Nach vier Behandlungen, bei der jeweils 20% der im Volk vorhandenen
Milben eliminiert werden, bleiben 41% der Milben übrig, bezogen auf die
Anzahl unmittelbar vor der Behandlung.
Das ist ineffektiv.
Ich kann über eine Schadwirkung dieser Methode eigentlich nichts sagen,
denn ich habe weder Unruhe, vermehrter Totfall von Bienen noch Königinnenverlust
beobachtet. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Schadwirkung gibt.
Aber der Aufwand des Imkers ist sehr hoch und auch die Gefährdung für den Imker
ist recht hoch, insbesondere in Hinsicht auf die Schädlichkeit der Oxalsäure
über immer wiederkehrende Exposition über die Jahre.

Leider können wir über die Effektivität von Ameisensäure nicht annähernd
genaues sagen. Mir scheint die Schwammtuchmethode 4x4 effektiver zu sein.
Vielleicht wäre dies ein sinnvolles Ziel, nachdem wir allen Anschein nach
die Wirkungsweise der "Oxalsäure sublimiert" im brütenden Volk nun schon anhand
einer mathematischen Gleichung ausdrücken können.

Mein Oxamat steht im Schrank und ist eine Option, die, ähnlich ALV und die Nassenheider-Verdunster
gegebenenfalls Verwendung finden, wenn es die Umstände erforderlich machen und sinnvoll erscheinen lassen.
Meine Regel ist zur Zeit Schwammtuchmethode, die 5B´s und im Winter die OS - Träufelung.

Abschließend wäre ein Bericht in dem die Zahlen (OS) und die Ergebnisse festgehalten
sind sinnvoll. Sollen wir einen solchen anfertigen?

VG
Hagen

 

[cpbee]

Ich möchte an dieser Stelle einen Link teilen, den ich gefunden habe.

hier schreibt ein schweizer Imker über seine Erfahrung mit Oxalsäureverdampfung (über die letzten Jahre). Auch wenn zum Teil etwas 'umständlich, geschrieben geht er doch sehr systematisch an die Sache (letzter Bericht 2014).

http://www.varroamilbe.ch

Ich möchte aber betonen, dass es hier um einen Einzelversuch handelt und sicherlich nicht repräsentativ - aber interessant.

viele Grüsse,
christian

 

[Nils]

Servus Hagen,

ich bin zu jeder Schandtat (Bericht) bereit! Bezüglich OX kann ich auf Zahlen von 2 Jahren zurückgreifen und teile sie gerne mit Euch.

Zu ALV noch was: letzes Jahr machte ich mit dem bedampfen eine Pause und legte ALV auf. Mein Eindruck dabei war daß ALV vergleichbar mit Mehrfachbedampfungen wirkt. Beide Methoden sind also ähnlich wirksam laut meinen Zahlen.

AS ist für mich persönlich nach wie vor keine Option, sie ist mir zu bienenfeindlich. Aber ein jährlicher Bedampfungsmarathon ist nicht wirklich imkerfreundlich. Nächstes Jahr wirds jedenfalls spannend, vermutlich bei mir eine Kombination aus Brutentnahme mit Brutscheune und Wärmebehandlung a la Peter Wohlmuth. Leider scheiterte ersteres heuer am mangelndem Material und zweiteres daran, daß die Völker mehrzargig waren/sind.

Die 5-B Methode habe ich bisher nicht wirklich verstanden muß ich gestehen - und was ich nicht gleich verstehe mache ich nicht. Ich sollte sie mir nochmal genau durchlesen - oder gibts irgendwo eine kurze Erklärung wie das geht? Wenn ich es noch richtig im Kopf habe führt dieses Verfahren jedoch auch zur Völkervermehrung - etwas, das ich nicht anstrebe.

Servus,

Nils

 

[Josef Fleischhacker]

Die 5-B Methode habe ich bisher nicht wirklich verstanden muß ich gestehen - und was ich nicht gleich verstehe mache ich nicht. Ich sollte sie mir nochmal genau durchlesen - oder gibts irgendwo eine kurze Erklärung wie das geht? Wenn ich es noch richtig im Kopf habe führt dieses Verfahren jedoch auch zur Völkervermehrung - etwas, das ich nicht anstrebe.

Es rentiert sich auf alle Fälle Chrigel´s 5-B Thread zu lesen,

* ist eine sehr gute Betriebsweise um per Brutstopp auf einem Schlag, bzw. innert einer Woche die Milben ganz erheblich zu reduzieren

* keine einzige Biene kommt zu Schaden, es wird also keine Brut vernichtet

* innert drei Wochen einen herrlich schönen und absolut jungen Wabenbau und nahezu ohne Drohnenzellen zu bekommen

* eine Völkervermehrung zwar möglich, aber nicht unbedingt erfolgen muss

Josef