Räuberei verhindern

[Sebastian]

Da liegt ja der Vorteil der Beuten (Frankenbeute), die ich verwende, denn ich habe unten einen Gitterboden

Der Gitterboden ist für die Ventilation sicherlich ein entscheidender Vorteil - was das Fluglochverengen bei dichtem Boden anbelangt habe ich festgestellt, dass die Länge des Bienenbarts vor der Beute bei hohen Temperaturen wie in der letzten Woche sich umgekehrt proportional zur Fluglochbreite verhält, d.h. kleines Loch=viele Bienen vor der Beute; großes Loch=alle drinnen. Durch das Verengen des Fluglochs wird es denen in der Beute schlichtweg zu heiss oder zu "stickig".

Bei Varrao-Bekämpfungsmaßnahmen mit AS wird allerdings empfohlen den Gitterboden dicht zu machen und das Flugloch zu öffnen. Ich denke, das ist auch sinnvoll da einerseits die Dämpfe organischer Säuren absinken und sich durch den Gitterboden vertschüssen und andereseits die Ventilation durch das Bodengitter stark vom Wetter (Wind) abhängt - und damit die wirksame Dampfkonzentration in der Beute. Dadurch wird die Dosierung unkontrollierbar. Das wird für AS wie ES gleichermaßen zutreffen.

Auch hilft es wenig, wenn in der Beute effektive AS/ES/...-Konzentrationen vorliegen, ein guter Teil der Bienen aber vor der Beute "abhängt" und damit ein Varroa-Reservoir zur sofortigen Reinfektion bildet.

Ich komme für mich einmal zu dem Schluss, dass während der Varroa-Behandlung das Flugloch soweit zu öffnen ist, dass keine Bienen (wegen Hitze, Sauerstoffmangel, Säurekonzentration,...) vor der Beute hängen. Lieg ich da falsch?

 

[einstein]

Hallo Sebastian!
Du brauchst 40 mg Säure in der Beute - in der Umgebungsluft, wie Du das machst- egal, die Säure soll ja unten raus, denn sonst verdunstet ja keine neue, denn wenn die alte- die verdunstete genügen würde, bräuchtest ja keine neue.
Hier wird viel Unwissen verbreitet und die Fakten negiert, da kann man nur den Kopf schütteln, oder wie sagen sie in Brandenburg: da schüttelt es den Hund mit der Hütte.
Gruß Einstein

 

[Josef Fleischhacker]

Hier wird viel Unwissen verbreitet und die Fakten negiert, da kann man nur den Kopf schütteln,

Wie bitte Einstein, wer verbreitet denn hier viel Unwissen? Sag uns bitte was wir allenfalls noch nicht wissen.

Josef

 

[einstein]

Hallo Josef, wenn man den Dampfdruck der AS hernimmt, dann kann man rechnen, wie hoch die Temperatur sein muß, damit die Verdampfung beginnt, man muß aber, damit sich eine konstante Säuredichte aufbaut, den Stock verschlossen halten, eigentlich pervers, weil die Menge an Sauerstoff einen Wert haben muß, damit die Bienen atmen können, beachtet man dies, muß man das Flugloch öffnen, öffnet man es, wird die Säuredichte zu gering, wenn man von unten verdampft.
Das ganze Spielchen können wir jetzt weiterexerzieren, wobei wir immer zum selben Ergebnis gelangen: die Säuredichte muß mindestens lt. meinen Messungen 26 ppm haben, damit die Varroen Schaden nehmen, wenn nun die Verdampfung von oben erfolgt, ist zu beachten, dass ja oben die Luft am wärmsten ist (hier kommt der Schichtungsgradient zum Tragen - dieser ist bereits bei einem Höhenunterschied von 10 cm zu beachten, und die Zargen sind nun mal höher.
Damit die Behandlung den gewünschten Erfolg bringt, sollte die Säuredichte bei 40 ppm liegen, dann werden auch die Wachsdeckel der Brutwaben ausreichend durchdrungen, dies geht mit ES leichter als mit AS!!!!
Dies erklärt auch, dass oft Behandlungen mit AS nicht so wirkten, obwohl ausreichend Material verdunstet wurde.
Ich interpretiere das mal so: würden alle Behandlungen immer gut wirken - wer bräuchte die verschiedensten Mittel, wie z. B. AS, ES, ToBee, Apilife Var, Oxalsäure usw.?
Würde man richtig behandeln, wäre das ganze Zeug drumherum unnötig, es würde nur AS und ES oder nur ES vonnöten sein.
Aber wie heißt es so schön, was der Bauer net kennt, frißt er net.
Meine Frage an die Runde, was denkt ihr, passiert, wenn man die Säure an einem Punkt plaziert.
Geht sie nach unten, geht sie wagrecht zur Seite, staut sie und geht beim Flugloch raus, wo kommt der Sauerstoff hin?
Womit atmen dann die Bienen??? Mit As, Thymol usw.
Wenn man jetzt von unten verdunstet, baut sich die Säure auf und füllt den Raum von unten nach oben, sie ist schwerer als Luft, also was passiert mit der Atemluft, wo geht die hin, wenn der Stock- die Zarge mit Säuredampf gefüllt ist????
Womit bitte sollen die Bienen atmen - bitte erklärt mir dies?
Kommt mir aber nicht mit Ausreden oder Gefasel der Anbieter der verschiedenen Mittell!!!! Was atmen sie ein - müssen sie einatmen????
Es gibt nur einen Begriff in meinem Verständnis: brutalste Tierquälerei, oder wie würdet ihr Sauerstoffentzug nennen?
Wenn ich einem Lebewesen die Lebensgrundlage zu entziehen beginne, dann ist dies Quälerei, mein ich mal.
Und die Kohle muß ja auch aus der Brieftasche raus, bevor sie verschimmelt.
Gruß Einstein

 

[Josef Fleischhacker]

Das war jetzt die theoretische Seite Albert, nun meine praktische Anwendung.

Den Milbenbefall eruiere ab der Robinie regelmäßig bis zum abschleudern. Besteht Handlungbedarf, kann ich mir das Wetter leider nicht aussuchen, also beginne ich Anfangs nur sehr zögerlich mit der Behandlung. Ich habe mehr Zeit als die Milben, aber jene die sich im Volk befinden, hätte ich bei Gelegenheit gerne ex. Also beginne ich mit 10 ml 65%iger AS -heuer mit Hyperthermie, wohlgemerkt- und kontrolliere den Erfolg. Ist dieser nicht ausreichend, gehe ich ab dem 4. Tag auf 15 ml hoch, usw. usf.

Ich kann also nicht je nach Wunsch, Laune und Wetterlage die Flugöffnungen anpassen. Auch habe ich als Praktiker keine Messgeräte die mir 26 ppm anzeigen, stattdessen jedoch Fingerspitzengefühl und erkenne somit was den Bienen zu viel des Guten ist.

Diese Taktik gibt es nicht nur bei AS, sondern auch bei ALV. Der Schlüssel dazu liegt also einzig und alleine im Gemülle, ist meine bescheidene Meinung.

Josef

 

[Sebastian]

also was passiert mit der Atemluft, wo geht die hin, wenn der Stock- die Zarge mit Säuredampf gefüllt ist????

Ähem, Einstein, der Sauerstoff läuft ja nicht vor dem Säuredampf davon. Du schreibst selbst, dass die Säurekonzentration während der Behandlung etwa 40ppm betragen soll. Luft enthält ca. 20% Sauerstoff - das ist viele tausend mal mehr als der Säuredampf ausmacht!
Für die Bienen bleibt also ausreichend Sauerstoff zum Atmen übrig - nur enthält dieser eben Säuredämpfe, die vermutlich unangenehm sind, aber das ist ja der Zweck der Übung!

 

[einstein]

Die AS - CHOOH - die Formel will sich zu Wasser und CO2 umsetzen, die Luft besteht aus 78 %N, 21 %O, o,4 % CO2 usw.
Was passiert, der Luftsauerstoff reagiert mit der Säure zu einer Verbindung, die den Sauerstoff bindet.
Wennst schon rechnest, was schätzt, wieviel PPm nach eurer >Methode in der Luft sind, ich sag´s Dir, ich habe es gemessen.
Der Schlüssel ist wieder die Wärme, der Dampfdruck- es sind ungefähr je Säuremenge 500-1200 ppm, die in der Atemluft schweben, dabei wird eine toxische Konzentration erreicht.
Zur Info für Dich: wenn z.B. 4 ppm Schwefel in der Luft sind haben Sauerstoffatmer bereits Probleme, den Sauerstoff in´s Blut zu übertragen, denn der Gasaustausch geht dann nicht mehr!! Der Vergleich mit 100 x mehr Sauerstoff ist nicht zulässig, da ja die Konzentration nach deiner Rechnung 1% Gas wäre, in der Realität bereits eine tötliche Menge für Tier, Pflanze und Mensch.
Wenn ich z.B. merin Glashaus im Herbst reinige, dann verbrenne ich Schwefelstreifen, da ist die Menge in der Luft nur ppm, trotzdem sterben alle Pilze, Pflanzen und Insekten ab!!!!
D.h., ich mach´den Herbstputz mit Schwefel oder man könnte auch AS oder ES nehmen.
Das was am meisten trügt, das Gefühl, wie Josef sagt, das Gemüll sieht er an, da kann man das erkennen, was man rein interpretieren will, mehr nicht.
Die Wirklichkeit sieht anders aus, wenn man dies messen würde.
Ihr solltet Euch mal die mikroskopische Vergrößerung der Tracheen nach AS Einsatz ansehen!!!!
Was ihr den Bienen, der Königin besonders antut.
Gruß Einstein

 

[Sebastian]

Die AS - CHOOH - die Formel will sich zu Wasser und CO2 umsetzen. Was passiert, der Luftsauerstoff reagiert mit der Säure zu einer Verbindung, die den Sauerstoff bindet.

Also so schnell geht das spontan nicht - Ameisensäure kann zwar grundsätzlich oxidieren, der Sauerstoff für derartige Reaktionen kommt dann in der Regel aber von starken Oxidaktionsmitteln. Bei reinem Luftsauerstoff denke ich dass die Reaktion nur sehr sehr langsam abläuft.

Jedenfalls ist so wenig Ameisensäure in der Beute und die Reaktion läuft derart langsam ab, dass zu jedem Zeitpunkt ausreichend Sauerstoff für die Atmung zur Verfügung steht!

Die Wirkung der AS hat nichts mit einer Sauerstoffverknappung zu tun, sondern mit der inneren "Verätzung" über die Atmungsorgane.

ich habe es gemessen. Der Schlüssel ist wieder die Wärme, der Dampfdruck- es sind ungefähr je Säuremenge 500-1200 ppm, die in der Atemluft schweben, dabei wird eine toxische Konzentration erreicht.

Einstein, das ist es was ich an Deinen Beiträgen äußerst schätze: der empirische Zugang um den Dingen auf den Grund zu gehen. Daß jamand auf Eigeninitiative die Gaskonzentrationen vermisst findet man sehr selten - ganz toll. Mich würde z.B. ein objektiver Verleich der verschiedenen AS-Anwendungsmethoden auf Basis von konkreten Messergebnissen (Konzentrationsverlauf in Raum und Zeit) sehr interessieren - dazu finde ich bisher aber nix!

Zur Info für Dich: wenn z.B. 4 ppm Schwefel in der Luft sind haben Sauerstoffatmer bereits Probleme, den Sauerstoff in´s Blut zu übertragen, denn der Gasaustausch geht dann nicht mehr!!

Ich war bisher der Meinung, dass die Schwefel-Wirkung nicht direkt mit dem Gasaustausch zu tun hat, sondern mit der Bildung von Schwefelsäure, die ihrerseits alles verätzt. Aber in der bewohnten Beute hantiert sowieso niemand mit Schwefel herum, weil die Schwefelsäure wesentlich aggresiver ist als organische Säuren sie AS, ES, OS.

Das was am meisten trügt, das Gefühl, wie Josef sagt, das Gemüll sieht er an, da kann man das erkennen, was man rein interpretieren will, mehr nicht.

In der steirischen Imkerschule wird auch empfohlen ein paar hundert Bienen zu töten und die Milben zu zählen - das soll zuverlässigere Zahlen bringen.

Ihr solltet Euch mal die mikroskopische Vergrößerung der Tracheen nach AS Einsatz ansehen!!!! Was ihr den Bienen, der Königin besonders antut.

Hast Du solche Aufnahmen? Würde mich sehr interessieren!

lg,

Sebastian

 

[einstein]

Sebastian!
Nicht Äpfel mit Birnen multiplizieren, Schwefel in der Luft elementar, oxidiert zu SO2, das ist was ganz anderes als Schwefelsäure (H2SO4). Schwefeldioxyd ist eine "Sau", die man unterschätzt.
AS geht in die Dampfphase über, nicht oxidieren auch ein großer Unterschied! Den wenn oxidiert ist es eine andere Form.Wenn As in der Dampfphase ist, wird Sauerstoff verdrängt!!! Daher der O-Gehalt wesentlich nierdriger - daher Luftprobleme.

Gruß Einstein

 

[Sebastian]

Schwefel in der Luft elementar, oxidiert zu SO2, das ist was ganz anderes als Schwefelsäure (H2SO4). Wenn As in der Dampfphase ist, wird Sauerstoff verdrängt!!! Daher der O-Gehalt wesentlich nierdriger - daher Luftprobleme.

Das mit dem SO2 ist schon richtig, nur wird SO2 sobald es mit Wasser an Oberflächen bzw. dem Wasserdampf in der Luft in Berührung kommt zu H2SO3 bzw. über SO3 H2SO4 - daher funktioniert das Ausschwefeln ja bei Feuchtigkeit erst so richtig gut.

Aber das mit der Verdrängung des Sauerstoffs durch die AS hast Du mir noch immer nicht plausibel erklärt. Wie bitte sollen meinetwegen extreme 1000ppm AS den Sauerstoff (> 200000ppm) verdrängen?

Ich stell mir vor, die Viecherl kriegen Probleme weil es ihnen die Luftwege verätzt bzw. sich die AS in der Hämolymphe löst und den pH absenkt - und das toleriert der Organismus nunmal nur in engen Grenzen.

 

[einstein]

Die Massenverdrängung- das Gesetz der Entropie liegt hier die Regeln fest, der größere, stärkere legt die Spielregeln fest, das ist in dem Falle nun mal AS, weil Molekül größer und schwerer wie O.
Gruß Albert

 

[Sebastian]

Hallo Albert,

Die Massenverdrängung- das Gesetz der Entropie liegt hier die Regeln fest, der größere, stärkere legt die Spielregeln fest, das ist in dem Falle nun mal AS, weil Molekül größer und schwerer wie O.
Gruß Albert

da kann ich mir keinen Reim drauf machen.

Irgendwo in meinem Hinterkopf schwirrt der Begriff "Avogadrosches Gesetz" herum, das besagt daß bei gleicher Temperatur und gleichem Druck jedes Gas gleich viel Teilchen pro Volumen hat, ganz unabhängig davon ob es sich um gasförmige AS oder O2 handelt. In der Gasphase sind die Abstände zwischen den Molekülen derart groß, dass die Größe des Moleküls nicht ins Gewicht fällt.

Die Entropie beschreibt lediglich die spontane Durchmischung der Gase - eine Verdrängung kann nur 1:1 (d.h. 1 Molekül AS gegen 1 O2) stattfinden und da O2 bei weitem im Überschuß vorliegt wird sich die O2-Konzentration in der Beute durch das bisserl AS nicht merklich ändern.

Solange Du behauptest, dass die AS den Sauerstoff in der Beute verdrängt und die Bienen daher in Atemnot geraten muss ich auf eine plausible Erklärung bestehen - weil ich dafür keine naturwissenschaftlich plausible Erklärung habe.

 

[einstein]

Nun, dann werde ich das mal versuchen: die Biene muß 21 % O zum Atmen haben, verdrängst Du jetzt durch andere Gase O, sinkt das Verhältniksd zu Ungunsten des 0, damit wird automatisch die Luft "dünner", die Gasmoleküle haben verschiedene Größe, der Druck bleibt partiell zwar gleich, das Volumen aber ändert sich (O hat bekanntlich einen anderen Durchmesser wie CHOOH.
Das Volumen ist das Übel.
Bitte rechne: 78 Teile N, 21 Teile O, hast jetzt aber hohe Luftfeuchtigkeit, verändert sich sofort die stöchiometrische Gleichung, die Säure verdunstet, das Wasser nicht mehr, da ja die relative Feuchte hoch, das größere Molekül behauptet den Platz, da ja durch den Größenunterschied wesentlich ungeweglicher und daher dem Gesetz der Entropie nicht so stark unterworfen.
Das Gesetz der Entropie sagt bloß, dass es keine Unterschiede geben darf. Es geht alles zum Ausgleich, daher wird sich die AS solange ablagern- anreichern bis die Entropie erreicht ist, darüber kannst spekulieren - aber es ist nun mal so. Du kannst ja die AS nehmen, ich will bloß sagen, dass die ES in Verbindung mit Acetaten wesentlich besser, weil nicht tracheenschädigend, ob Du jetzt das oder das anwendest, meine Entwicklung von ToBee habe ich so oder so gemacht, ich habe die Öffentlichkeit informiert - momentan laufen Versuche an mehreren hundert Völkern, die Ergebnisse gibt es noch im August schätz´ich mal.
Inzwischen wollen wir ein wenig über Chemie befinden und die schweigende Mehrheit in den Genuß von etwas Allgemeinwissen kommen lassen. Findes es gut, dass Du mit mir schreibst - diskutierst, denn die anderen wollen ja auch was lernen - auch wenn sie nicht schreiben.
Ein paar Werte zu SO2:
Eine Schwefeldioxidkonzentration, die über dem MAK-Wert liegt, kann beim Menschen zu Kopfschmerzen, Übelkeit und Benommenheit führen. In höheren Konzentrationen schädigt das Gas stark die Bronchien und Lungen oder sogar die Nucleinsäuren, die Träger der Erbeigenschaften.
Abkürzung für maximale Arbeitsplatzkonzentration. Der MAK-Wert gibt an, wieviel von einem giftigen Stoff in der Luft am Arbeitsplatz erlaubt ist.
Der MAK Wert: 1,3 mg·m?3 [3] für SO2
Jetz schätz mal wie hoch der MAK-Wertz für Säuren (AS) ist?
Gruß Einstein

 

[Sebastian]

Servus Albert,

die Gasmoleküle haben verschiedene Größe, der Druck bleibt partiell zwar gleich, das Volumen aber ändert sich (O hat bekanntlich einen anderen Durchmesser wie CHOOH.
Das Volumen ist das Übel.

Das ist fürchte ich falsch. Im gasförmigen Zustand beanspruchen alle Moleküle unabhängig von ihrer Masse den selben Raum. Man kann sich ein Gas Vorstellen wie den Weltraum: die Planeten sind die Moleküle und dazwischen beinahe unendliche Weite - da ist es ziemlich wurscht wie groß ein Planet ist. Vielleicht greifst Du Dir mal schnell das Physikbuch und blätterst bei "Avogadro" und "Guy-Lussac" nach?

ich will bloß sagen, dass die ES in Verbindung mit Acetaten wesentlich besser, weil nicht tracheenschädigend,

Das glaub' ich Dir sogar - ob die Säure allerdings die Tracheen schädigt weiß ich nicht - ich halte eine Schädigung durch pH-Absenkung im Bienenorganismus für naheliegender. Hast du irgendwo die erwähnten Bilder von den verätzten Tracheen?

Ein paar Werte zu SO2:
Der MAK Wert: 1,3 mg·m?3 [3] für SO2
Jetz schätz mal wie hoch der MAK-Wertz für Säuren (AS) ist?
Gruß Einstein

Der steht in jedem MSDS den man eigentlich bei jedem AS-Kauf mitbekommen sollte. Ist nehme ich an um ein mehrfaches höher. Das SO2 ist trotzdem vor allem deswegen so gefährlich, weil es bei Kontakt mit Wasser - und das ist in jedem lebenden Organismus vorhanden - schwefelige Säure bildet und die ist recht reaktiv.

lg,
Sebastian

 

[einstein]

Das ist fürchte ich falsch. Im gasförmigen Zustand beanspruchen alle Moleküle unabhängig von ihrer Masse den selben Raum!!!
Da hast total Unrecht, denke mal an Gärung im Keller, Wenn die Gärgase vorhanden sind und zu Boden sinken und Du gehst mit einem Hund in den Keller, er ist als erster tot. Warum wohl - nach Deiner Theorie müsst CO, CO2, O überall gleich verteilt sein, sind sie aber nicht - wieder warum wohl.
Die Gleichung gilt nur für innerte Gase. Gleich für Flüssigkeiten die innert sind.
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber noch ein wenig nachschlagen.
Lieben Gruß Albert

 

[Sebastian]

Das ist fürchte ich falsch. Im gasförmigen Zustand beanspruchen alle Moleküle unabhängig von ihrer Masse den selben Raum!!!
Da hast total Unrecht, denke mal an Gärung im Keller, Wenn die Gärgase vorhanden sind und zu Boden sinken und Du gehst mit einem Hund in den Keller, er ist als erster tot. Warum wohl - nach Deiner Theorie müsst CO, CO2, O überall gleich verteilt sein, sind sie aber nicht - wieder warum wohl.

Da besteht ja kein Widerspruch - ganz im Gegenteil!

In einem Kubikmeter haben unter Normalbedingungen (definierter Druck, Temperatur) 2,6867774×10^25 Moleküle eines Gases Platz (Loschmidt'sche Zahl) und zwar (bis auf geringfügige Abweichungen) wurscht was das für ein Gas ist.

Wenn also in 1 Kubikmeter immer dieselbe Anzahl an Molekülen vorhanden ist, unabhängig davon ob es große schwere oder kleine leichte Moleküle sind, ist ganz klar dass die Dichte des Gases (Masse pro Volumen) direkt von der Masse der Moleküle abhängt. Da CO2 nun einmal eine wesentlich größere Masse hat als O2, sinkt das CO2 zu Boden (ganz anders als uns die Entropie vermuten ließe, denn die strebt ja nach maximaler Unordnung).

Deine Behauptung dass die AS den Sauerstoff verdrängt, ist daher nicht richtig, da auch wenn das gasförmige AS-Molekül noch so schwer ist, es jeweils nur 1 Sauerstoffatom verdrängen kann und das spielt in dem ppm-Bereich in dem die AS vorhanden ist für die Sauerstoffkonzentration keine Rolle.

Wirf' einmal den Google an und suche nach Avogadro, Loschmidt (war sogar Österreicher!)!

lg,
Sebastian

 

[einstein]

Sebastian, ich kenn diese Geschichte.
Entropie will keine Ladungsunterschiede, keine Differenzen usw. Entropie will die Ladungsgleichheit.
Dies ist der Grund warum CO2 zu Boden sinkt, Sauerstoff wird nach oben gedrückt - in beiden Schichtungen sind unterschiedlich viele Moleküle - Du behauptest aber, es sind überall gleich viele!
Geht gar nicht, denn die Masse, Größe usw. macht es aus.
Ich lebe von meinen 11 Patenten in Chemie, die diese Ladungs- und Größen - ergo Reaktionsunterschiede haben, mit genau diesen Dingen, wo Du sagst, ist nicht so, machen wir zig Mio. Umsatz!!!
Ich glaube, Du verrenst Dich da.
Gruß Albert

 

[Sebastian]

Hallo Albert,

ich habe auch den Eindruck aus unserer Diskussion kommt nichts Neues mehr heraus.

Deine Patente sind zwar beeindruckend aber vielleich könnstest Du in zukünftigen Postings versuchen Deinen Standpunkt in verständlichen hanzen Sätzen darzulegen, da ich erhlich gesagt bei Deiner stichwortartigen Argumentation Schwierigkeiten habe den Zusammenhänge zu folgen! Wie 1000ppm AS 20000ppm O2 verdrängen habe ich noch immer nicht kapiert.

lg,

Sebastian

P.S.: das Forum wirkt so weisellos - wo steckt Josef?

 

[Josef Fleischhacker]

Ist sehr interessant Euch beide zu lesen. :bravo:

Vor allen die Ruhe und Versuche den anderen seinen Standpunkt in solch einem schwierigen Thema zu erörtern finde ich echt gut, mein Kompliment meine Herren. Da sieht man wieder, auch in Foren muss nicht immer gestritten werden.

... das Forum wirkt so weisellos - wo steckt Josef?

Hallo Sebastian, bin seit heute wieder Online. Bitte bei Gelegenheit diese Geschichte zu lesen.

Josef

 

[einstein]

Das Zauberwort : Potentialdifferenz.
Gruß Albert