Pappstreifen mit Oxalsäure?

[cpbee]

ACIDO OXALICO (2H2O)

Dihydrat - 2x Wasser in der Kristallstruktur

 

[edlBee]

Das Glycerin scheint auch zu helfen, den Feuchtigkeitshaushalt leicht zu regulieren.

Ja genau, Glycerin ist nicht nur gut Wasserlösslich sondern zieht Wasser richtig an

Ich denke deshalb ist da Glycerin drinnen, darum meine Frage, denn
man könnte die auch austrocknen lassen, in der Beute würden die sofort Feuchtigkeit ziehen, und somit aktiviert werden

 

[Josef Fleischhacker]

Aber ich werde jetzt da mal wieder Schweigen, und nicht den Thread füllen mit meinen Allüren... hab da so meine Erfahrungen
Nicht umsonst sind mehr als 2000 Beiträge von mir abgekoppelt, nicht mehr verlinkt, weil ich so ein Schlimmer bin

Darf ich bitten diese alten Geschichten nicht wiederum aufzuwärmen, wir haben vergeben und somit vergessen, bitte versuch dies ebenfalls, kostet ja nichts außer Einsicht.

Josef

 

[edlBee]

So wiedermal 48 Streifen produziert, pro Doppelstreifen ca. 1 Gr. OS mit Holunder-Geschmack
Die reifen nun in meinen Giftschrank, bis zur Erprobung ......

 

[moniaqua]

. 1 Gr. OS mit Holunder-Geschmack
.

Wozu ist der Geschmack?

 

[edlBee]

Wozu ist der Geschmack?

Der Geschmack ist eigentlich egal, aber ich hab mir das so angewöhnt, weil ich durch die intensive Farbe viel besser die Verteilung sehen kann

 

[Viktor]

Hallo Kurt.
Was passiert wen man ein Küchentuch auf die Rähmchen legt und mit 3,5% OS tränkt. Die Bienen Zerfetzen das ganze und haben ständigen Kontakt mit der OS.
Gruß Viktor

 

[Josef Fleischhacker]

Was passiert wen man ein Küchentuch auf die Rähmchen legt und mit 3,5% OS tränkt.

Nun machst aber einen Punkt Viktor, was glaubst was da für Papierfuzzerln anfallen, das Ganze schaut in den Völkern echt grässlich aus. Solche Papier-Notmaßnahmen eigen sich geradezu noch um fallweise Völker zu vereinen, aber doch nicht zur Einbringung von Mittelchen jedweder Art.

Die Bienen Zerfetzen das ganze und haben ständigen Kontakt mit der OS.

Aber nicht alle, sondern nur der Reinigungstrupp, einzig die kommen damit in Kontakt. Besprühst jedoch die Waben, so haben alle die richtige Dosis und es findet auch kein gewagtes Experiment statt.

Josef

 

[Selurone]

Ich verstehe überhaupt nicht, was Oxalsäure auf diesen Papierchen zu schaffen hat. Die Milben sterben nicht am Geruch von Oxalsäure, sondern am direkten Kontakt mit der OS.

Fragwürdige Wundermittelchen, welche keine Zulassung zur Varroa-Bekämpfung haben, sollten hier keine Sparte haben.
Hier werden Anfänger zu fragwürdigen Praktiken verleitet, welche sie unter Umständen sehr bereuen werden. Sind die Völker erstmal im Bienenhimmel, lässt die Motivation zur Bienenhaltung schnell nach.
Erfinden, Zulassen und wenn die Genehmigung dafür vorhanden ist, kann so etwas an die Öffentlichkeit gebracht werden.

 

[Hagen]

Ich verstehe überhaupt nicht, was Oxalsäure auf diesen Papierchen zu schaffen hat. Die Milben sterben nicht am Geruch von Oxalsäure, sondern am direkten Kontakt mit der OS.

Dem muss ich zustimmen.
Die Oxalsäure bleibt auf dem Papierstreifen.
Sie verdampft nicht wie die Ameisensäure und ist daher
wirkungslos in dieser Form.

VG
Hagen

 

[cpbee]

Die Oxalsäure bleibt auf dem Papierstreifen.
Sie verdampft nicht wie die Ameisensäure und ist daher
wirkungslos in dieser Form.

Entschuldigung, wenn ich hier bei einem Moderator mal einhake. Aber was soll denn jetzt diese Aussage? Seit wann verdampft OxS?
-> Nur weil wir sie "verdampfen" aka sublimieren ist die Funktionsweise fundamental anders als bei Ameisensäure?

OxS wird auch geträufelt in flüssiger Form (aka Bienenwohl) das auch Glycerin enthält. Da verdampft nichts.

Das Einzige halbwegs Richtige was ich dem oben genannten Zitat abgewinnen kann ist, dass ev. die Effizienz nicht hoch genug sein könnte mit den Streifen (siehe auch meine Publikationen). In denen steht übrigens auch sehr viel zur Funktion - also bitte erst sich mal informieren.

ch verstehe überhaupt nicht, was Oxalsäure auf diesen Papierchen zu schaffen hat. Die Milben sterben nicht am Geruch von Oxalsäure, sondern am direkten Kontakt mit der OS.

Nein, aber vom Kontakt mit OxS. Sie kann entweder in kristalliner Form vorliegen (sublimieren aka Verdampfen -> Kristalle) oder geträufelt werden (Kontakt mittels 3.5% OxS + Zucker oder Glycerinlösung). Wurde in hunderten Studien gezeigt - siehe u.a 3 Zeilen oben und www.agroscope.ch.

Fragwürdige Wundermittelchen, welche keine Zulassung zur Varroa-Bekämpfung haben, sollten hier keine Sparte haben.

Generell ok, Wir sprechen hier aber nicht von irgendeinem Heilkraut (ok der Holundersaft kann auch weggelassen werden - dient aber der Farbgebung . Kurt könnte einfach auch Bienenwohl auf den Pappstreifen träufeln und ins Bienenvolk hängen -> ich glaube auch nicht, dass Kurt und Oliver irgendwelche Anfänger sind die was rumwurschteln. Ich möchte hier v.a. technisch in der Weiterentwicklung resp. Verbesserung unterstützen. (Obacht: So einfach, wie Bienenwohl auf die Streifen zu träufeln ist es nicht -> das funktioniert wirklich nicht, also auch keine Küchentuchexperimente mit 3.5% Lösung ...!)

Also bleiben wir mal hier alle schön entspannt und widmen uns wieder dem Hauptthema: den Papp-Streifen. Wir sollten erst urteilen, wenn wir wirklich alles wissen - noch sind ja nicht einmal die genaue Dosis etc. bekannt (nur das Verhältnis).

Chillax,
christian.

 

[Hagen]

Entschuldigung, wenn ich hier bei einem Moderator mal einhake. Aber was soll denn jetzt diese Aussage? Seit wann verdampft OxS?

Christian,

sie verdampft nicht.
Das habe ich auch geschrieben.

Ich erkenne da keinen Widerspruch zwischen dem
was ich geschrieben habe und dem was Du schreibst.

VG
Hagen

Nachtrag:
Auch dass Oxalsäure beim erhitzen nicht "verdampft" sondern sublimiert
versuchte ich schon öfter hier zu verbreiten.
Es ist schön wenn ich nun einen "Verbündeten" habe der das auch
so kund tut.

 

[Malte Niemeyer]

Hallo,

das man da nicht sofort alle Völker auf Blauen dunst hin behandeln soll wenn man im 2. Jahr Völker hält, sollte klar sein.

Ich könnte mir vorstellen, das sich die Oxalsäure irgendwie zersetzt und mit dem Glyzerin reagiert, wenn es im Volk hängt und warm wird.

Wenn man zuviel Oxalsäure träufelt oder mehrmals träufelt, dann leiden die Völker zu stark und gehen wahrscheinlich ein. Deshalb müssen wir sichergehen, das die Bienen nicht zuviel von der Mischung aufnehmen. Also muss die Pappe hart genug sein, damit sie über einen längeren Zeitraum hindurch im Volk hängt.

Mfg Malte Niemeyer

 

[cpbee]

Sie verdampft nicht wie die Ameisensäure und ist daher
wirkungslos in dieser Form.

... im Umkerschluss soll sie (die OxS) verdampfen um wie AS zu wirken? Und wirkungslos soll OxS mit Glycerin sein? Ich bitte Dich - Dein Satz beisst sich in der ein oder anderen Weise. Egal.

Ich habe aber das Gefühl, dass genau solche Rechfertigungs-Kommentare wie Deine und meine immer wieder Leute abschrecken was zu "posten"?

Die Idee mit den Pappstreifen ist gut - sogar sehr gut. Und nur weil sie damals mit Wasser nicht geklappt hat (resp. NICHT Effektiv genug war) heisst es nicht dass es nicht funktioniert ( es hat funktionert!!!) -> leider steht nichts über Glycerin ...

PS: Ich habe aber auch schonmal vorgeschlagen "geschlossene" Threads zu machen - Josef hat damals auch plausibel erklärt weshalb er diese nicht möchte. Deshalb dürfen wir hier nicht immer gleich gutes Gedankengut mit Pauschalantworten zerstören (Zitat Hagen: "wirkungslos in dieser Form").

c.

 

[cpbee]

Oxalsäure irgendwie zersetzt und mit dem Glyzerin reagiert

Richtig ab ca. 95°C ergibt sich eine ziemlich heftige exogene Reaktion unter der am Schluss AS entsteht. Bei diesen Temperaturen hat aber das Volk u.a. auch kein Varroaproblem mehr ...

-> Die Streifen müssen auch frisch gemacht sein. Die 3.5% Träufellösung sollte ja auch nicht länger als 1 Jahr aufgehoben werden (und das noch im Kühlschrank); da sich Nebenprodukte bilden (HMF, etc).

Man muss sich immer vor Augen halten, dass OxS-Behandlung kein Kindergeburtstag ist - nicht für die Bienen und den Imker.

@Malte:

Also muss die Pappe hart genug sein, damit sie über einen längeren Zeitraum hindurch im Volk hängt.

Guter Punkt. Die Frage hier - reichen 200g Zeichenpapier oder soll es sogar mehr sein? Das schroten die Damen rel. schnell weg.

 

[Hagen]

Oxalsäuredihydrat schmilzt bei 102°C, wobei das Kristallwasser
frei gesetzt wird.
Bei weiterem erhitzen über 150°C beginnt die Oxalsäure zu sublimieren,
wobei auch schon Zersetzungsprozesse ablaufen.

Löse ich Oxalsäuredihydrat in Wasser, und dampfe das Gemisch ein,
erhalte ich hinterher wieder Oxalsäuredihydrat.

Wenn ich die Oxalsäure bzw. das Oxalsäuredihydrat nicht über
150°C erhitze, bleibt dies da wo es ist.

Ameisensäure hat dagegen bei 20°C
einen Dampfdruck von 4460 Pa.
Bei einem (Norm)Umgebungsdruck von 1,0133 bar bzw
101330 Pa verdampft Ameisensäure bei 20°C dagegen
schon recht gut.

Oxalsäure (das ~dihydrat lasse ich jetzt mal weg, wir sind uns einig, dass
hier wahrscheinlich nichts anderes Verwendung findet)
muss daher in Wasser gelöst über die Bienen verteilt werden durch Versprühen oder
Träufeln.
In fester Form bleibt die Sublimation durch Erhitzen.

Wie soll nun in einer Flüssigkeit aufgelöste Oxalsäure unter den Bienen
hinreichend verteilt werden wenn diese in einem durchdrängten Material
in irgend einer Form in den Stock gehängt wird?

Verändert sich der Dampfdruck wenn man Oxalsäuredihydrat in Glycerin löst?

Der Einzige Weg den die Oxalsäure hier zum "Wirkungsort" bringen kann ist der
direkte Kontakt der Biene mit dem Gemisch, das bedeutet, die Bienen müssen
über den Pappstreifen laufen.
Dann ist das Gemisch an den Füßen - wahrscheinlich in homöopathischen Dosen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Milbe auf der Biene damit
auch nur im entferntesten ausreichend damit in Kontakt kommt.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

VG
Hagen

 

[cpbee]

The effect of the sugar in the OA solution is apparently as a humectant,which allows the acid to be absorbed more effectively through the bees
chitinous “skin.” Glycerine will do the same

unter Update. Punkt 3.

http://scientificbeekeeping.com/oxalic-acid-questions-answers-and-more-questions-part-1-of-2-parts/

habe leider noch nicht das Originalpaper gefunden.

Packungsbeilage Bienenwohl:

Sonstige Bestandteile:Saccharose
Wasser, gereinigt
Zitronensäure-Monohydrat
Glycerol 85 %
Anisöl
Eukalyptusöl

http://www.biene-oesterreich.at/net...fUGFja3VuZ3NiZWlsYWdlX0JpZW5lbndvaGxfQTUucGRm

------

Machen wir mal eine kleine Rechnung mit Bienenwohl. Auch wenn es ggf. stöchiometrisch jetzt nicht ganz stimmt:

3.5% Oxalsäure -> 35g/1000ml -> laut Anleitung "starkes Volk" ca. 50 ml. Dann ergibt das 1.75g Oxalsäure pro Träufeln/Volk -> davon fliesst auch einiges "nutzlos" neben durch auf die Windel.

Jetzt nehmen wir mal unseren Pappstreifen -> Das Glycerin "klebt" ja am Streifen, da trocknet gar nichts (darum wird es ja auch in der Kosmetik verwendet) und zieht nur marginal in den Streifen ein -

Das Mischen nehmen wir mal im ca. Verhältnis 40:60 -> 400g/1000ml Glycerin an -> davon geben wir einfach mal ca. 5 ml auf einen Streifen (was ich als sehr wenig empfinde) -> das sind dann schonmal locker 2g OxS pro Streifen!

Homöopathie sieht anders aus. Ich sehe hier eher das Problem der Überdosierung! Der Streifen hängt ja auch zwischen den Wabengassen, da streifen auch viele Bienen dran vorbei!

 

[OliverRoedel]

Falls das jemand überlesen hat:

1. Die Idee stammt NICHT von mir!
2. Aber von einem der grössten Kö-Züchter Argentiniens der eine EIGENE REINE Ligustica Linie hat.
3. Der Kö-Züchter ist kein Abenteurer, sondern er erforscht/erprobt alles und wertet alle Daten genauestens aus.

Und nach seinen Erfahrungen hat das System gut funktioniert, sonst würde er die Streifen nicht an (Kö) Kunden weitergeben.

Alle Kollegen die die Kös und Pappstreifen erhalten haben, finden keine Varroa mehr.

Ich denke da kann man mal einige Tests starten, oder?

THEORETISCH:
Die Idee ist ja, dass die Bienen, bei der Arbeit im Nest, an den Streifen Glycerin mit OS abbekommen. Daraufhin wird mindestens der Putztrieb gefördert. Ob der Kontakt ausreicht die Milben zu töten, kann wohl nur ein Labortest sagen. Ich denke aber JA.
Der Vorteil ist die STÄNDIGE Behandlung, die weniger schädlich für die Bienen ist und jede Wiederverseuchung verhindert.

Zulassung: da sch....., bin ja nicht ausgewandert um wieder in Gesetzen gefangen zu sein.

Wir reden hier von Glycerin und OS, Produkte die seid Jahrzehnten in der Bienenbehandlung bekannt sind.
Also vertrauter als irgendwelche "Wundermittel" der chemischen Industrie.

Wenn das in der Praxis wirklich so langfristig funktioniert ist das für mich der Stein der Weisen. Varroaproblem einfach gelöst.

 

[Hagen]

O.k.
Wenn schon mal Einigkeit herrscht, dass nur durch den
direkten Kontakt mit dem Gemisch selbst die OS zum
Wirkungsort kommt, kann ich da schon mal zustimmen.

Bei dieser Konzentration die Du an gibst, sind die Mengen auch
in einem Bereich in dem ich auch zustimme, dass eine Wirkung
statt findet; vorausgesetzt die OS kommt bei der Milbe an.

Man hängt jetzt Streifen eines Trägermaterials in den Stock, die benetzt
sind mit dem Gemsich, so wie Du das angegeben hast.
Die Bienen die nun daran vorbeistreichen, bekommen Wirkstoff ab.
Die anderen dann zu einem späteren Zeitpunkt oder nie.

Worin liegt nun der Vorteil gegenüber des "Träufelns"?
(nehmen wir Bienenwohl, da sich OS - in Wasser ja anders verhält).

VG
Hagen

 

[cpbee]

Worin liegt nun der Vorteil gegenüber des "Träufelns"?

dies kann ich nicht abschliessend beantworten. Es scheint aber "länger" zu wirken - da nicht alles sofort "weggetragen" wird.

Die Anwendung ist womöglich auch einfacher im Sommer (nach HR Abnahme) zu machen -> Bienen sollten zum träufeln ja in einer Traube sitzen (obwohl einige hier auch Bienenwohl im Sommer träufeln). Der Streifen hängt da rum und entfaltet länger seine Wirksamkeit.

Das sind aber nur Mutmassungen!