Fragen zur Varroa-Behandlung

Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Hallo JohannErnst,
kann das nicht an der Dosierung liegen? Wenn eine Verätzung vorliegt, also die Bienen stark beeinträchtigt werden, warum reagieren sie dann nicht darauf?
Warum hängen sie nicht draussen?
Warum gibt es keinen "Tumult"?
Warum sieht es so aus als würden sie die Behandlung fast schon ignorieren?

All das habe ich auch schon gesehen - aber nur wenn die Dosierung zu stark war.
Ich behandle auch deshalb am Abend weil ich die Kühle der Nacht nützen will. Besonders heuer war es schwer einen halbwegs kühlen Abend zu finden. In der Nacht bei gemäßigten Temperaturen gewöhnen sich die Bienen daran und am nächsten Tag wenn die Sonne die Temperatur wieder steigen lässt geschieht das langsam und nicht mehr Stoßartig. Aber wahrscheinlich zählt immer nur das was den besten Erfolg bringt und womit man den Umgang "ausgereizt" hat. Da ich von Anfang an nur mit AS gearbeitet habe ist sie mir sehr vertraut.

mfg Heinz
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Liebe Anfänger,

Unsere Bienen regeln schon seit Jahr Millionen auf ganz eleganter Art und Weise die Luftfeuchtigkeit im Innern der Beute.

Bienen können die Temperatur, nicht jedoch die Feuchtigkeit im Stock regeln.

Man behandelt von oben am Abend.

Man behandelt von unten in der Früh.

Man behandelt von unten am Abend.

Man behandelt von oben in der Früh.

Man behandelt bei etwa 25 Grad.

In der Früh ist es zu feucht.

Der Morgen ist ideal.

Man behandelt von unten, weil so der Verlust von Königinnen minimiert wird.

Man behandelt nicht von unten, weil die Säure fällt und nicht aufsteigt.

Man legt auf das Schwammtuch eine Folie.

Der Boden ist bei Behandlung offen zu halten.

Der Boden soll geschlossen bleiben.

Das Flugloch ganz aufmachen und nach einer Stunde wieder verkleinern.

Das Flugloch während der gesamten Behandlung offen halten.

Wenn man von unten behandelt, können die Bienen nicht flüchten, weil sie sich in den oberen Teil des Stockes begeben.

Wenn man von oben behandelt, begibt sich die Königin nach unten, die Bienen wollen sie schützen und ersticken sie manchmal.

Eine Handvoll toter Bienen bei richtiger Behandlung ist normal.

Bei richtiger Behandlung gibt es keine toten Bienen

2 ml pro besetzter Wabe also beim Kunstschwarm mit 6 besetzten Waben 12 ml.

2ml pro Wabe, also bei Dandant mit 12 Waben 24ml, auch wenn weniger Waben drinnen sind.

3ml pro Wabe sind ausreichend.

Man verwendet zwischen 30 und 40 ml.

Bei der AS-Behandlung geht es um das Volumen der Beute und nicht um die Anzahl der Waben.

Man lässt das Flugloch offen.

Man lässt das Flugloch zu.

Oxalsäure ist die schonenste Art der Varooabehandlung.

Oxalsäure verdampfen ist der flüssigen vorzuziehen.

Ameisensäure ist der Oxalsäure vorzuziehen.

Man behandelt 3x mit AS 3 Tage hintereinander.

AS 4x alle 2 Tage oder 3 x alle 4 Tgae, damit ein Zyklus von 12 Tagen erreicht wird.

Man muss zwischen den Behandlungen jeweils eine Woche vergehen lassen.

Bis 7x hintereinander behandeln.

Eine Bienengeneration sollte jeweils nur einmal behandelt werden, weil mehr Behandlungen zur Schädigung führen.

Wenn die Dosis stimmt, sind mehrere Behandlungen völlig problemlos.



Nehmt all das auf, hört auf Euer Gefühl, Euren Verstand und geht dann Euren eigenen Weg.

Leben ist lernen.
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Superl ;-)
LG franz.
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Summ! schrieb:
Nehmt all das auf, hört auf Euer Gefühl, Euren Verstand und geht dann Euren eigenen Weg.
Leben ist lernen.
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Lieber Hannes,

so wie Du das beschreibst - und das sind ja alles Zitate aus dem Forum - ist das "im Dunkeln tappen" und nicht lernen.

Einstein ist hier einer der wenigen, die versuchen mit nachvollziehbaren Messmethoden Licht und Objektivität in die Sache zu bringen.

Gibt es zur AS-Anwendung keine anständigen Arbeiten von den zahlreichen Bienenforschungsinstituten? Und zwar nicht irgendwelche empirischen Erfahrungsberichte, sondern wissenschaftlich belegte Zusammenhänge zwischen AS-Konzentration, Verteilung, Aussentemperatur etc.?

lg
Sebastian
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Sebastian schrieb:
Gibt es zur AS-Anwendung keine anständigen Arbeiten von den zahlreichen Bienenforschungsinstituten? Und zwar nicht irgendwelche empirischen Erfahrungsberichte, sondern wissenschaftlich belegte Zusammenhänge zwischen AS-Konzentration, Verteilung, Aussentemperatur etc.?
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Sicherlich gibt es diese Sebastian.
Es gibt auch Wissenschaftliche Studien die die Bienenungefährlichkeit mancher Beiz und Schädlingsbekämpfungsmittel unterstreichen. Es liegt im Auge des Betrachters, den Wert und dich Wichtigkeit herauszulesen.

Und zwar nicht irgendwelche empirischen Erfahrungsberichte
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Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) ist ein wichtiger Grundstock in der Imkerei.

Wenn es dieses Erfahrungswissen nicht gäbe, oder ihre Wichtigkeit verloren hätte, wären sämtliche Bienenforen überflüssig.

Grüße

Dieter
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

@ Summ

Was soll das bitte! Hier werden aus mehreren Foren Antworten gebracht ohne den Autor zu nennen. Hast Du etwas das Gefühl, dass bei uns dubiose Ratschläge erteilt und diese vom Team ungefragt toleriert werden?

Wenn jahrzehntelange Experten wie wie Bienenwerkstatt, Einstein, Bienen-Much, Mindesee usw. von unterschiedlichen Behandlungsmethoden berichten, wird dies wohl richtig sein, oder etwa nicht? Auch wenn Patrick siebenmal behandelt, wird dies wohl auch notwendig sein, ich denke der junge Mann hat bedeutend mehr Fachwissen als wir alle denken. Dies dann höhnisch in einem merkwürdigen Posting zusammenfassen, ist hier aber wirklich nicht erwünscht.

Josef
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Lieber Josef!

drohne schrieb:
Hast Du etwas das Gefühl, dass bei uns dubiose Ratschläge erteilt und diese vom Team ungefragt toleriert werden?
Dies dann höhnisch in einem merkwürdigen Posting zusammenfassen, ist hier aber wirklich nicht erwünscht.
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Ich glaube, Du gehst da mit Hannes zu streng ins Gericht. Ich hatte seine Meldung nicht als höhnisch verstanden. Tatsächlich sind gerade auch die von Dir genannten erfahrenen Imker in der Varroa-Bekämpfung alles andere als einig - obwohl jeder mit seiner Methode gut fährt.

Als Einsteiger erwartet man sich aber, daß es so etwas wie EINE BESTE Methode gibt und möchte die anwenden. Fragt man dann 5 Experten erhält man 6 Empfehlungen.

Daher auch meine Frage nach wissenschaftlichen Untersuchungen, die die bunte Vielfalt des von erfahrenen Imkern zusammengetragenen Erfahrungsschatzes destillieren und daraus eine wissenschaftlich begründete Empfehlung ableiten.

@Dieter: köttest Du so nett sein und die von Dir erwähnten Literaturhinweise bekanntgeben?

Lg,
Sebastian
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Ich glaube auch, dass Hannes nur eine Zusammenfassung von Erfahrungswerten und Meinungen widergegeben hat, die jeder für sich gemacht hat und daher damit positiv gefahren ist, bzw., aus Fachzeitschriften die Texte entnommen hat.

Bei 2 Leuten gibt es immer 3 Meinungen - die eine, die andere und die richtige.

DAS Patentrezept für die Varroabehandlung schlechthin gibt es eben nicht.... und trotzdem funktioniert sie (gottseidank) sehr gut.
Ein Weiterdenken an bienenfreundlichere Produkte ist aber sehr zu begrüßen!
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Sebastian schrieb:
Daher auch meine Frage nach wissenschaftlichen Untersuchungen, die die bunte Vielfalt des von erfahrenen Imkern zusammengetragenen Erfahrungsschatzes destillieren und daraus eine wissenschaftlich begründete Empfehlung ableiten.

@Dieter: köttest Du so nett sein und die von Dir erwähnten Literaturhinweise bekanntgeben?
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Was erwartest du jetzt Sebastian?

Es gibt (nach meinem Wissen) keine wissenschaftlich begründete Empfehlung. Die Zeit ist viel zu schnelllebig um derartige Empfehlungen zu geben. Noch vor garnicht so langer Zeit haben wir auf Empfehlung der Bieneninstitute „Folbex“– Räuchersteifen ins Volk gehangen. Heute, ist es der „Rückstands- Fluch“ von Ost und West.

Ich meine, was heute richtig ist, kann morgen schon wieder falsch sein.

Ich arbeite bei der Varroabekämpfung mit dem Nassenheider Verdunster und der Medizinflasche nach Dr. Liebig ("A+plus-Konzept)

Grüße

Dieter
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Das jeder eine ander Behandlungsmethode hat ist nur eine logische Folge: Jeder imkert woanders und hat andere Erfahrungen...
Ich behaupte nach drei Jahren hat jeder Anfänger seine eigene Behandlungsmethode gefunden, diese wird kaum mit einer anderen übereinstimmen, aber auch weiterentwickelt werden...
lg
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Der Bienen-Much schrieb:
Was erwartest du jetzt Sebastian?

Es gibt (nach meinem Wissen) keine wissenschaftlich begründete Empfehlung.
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Was ich mir erwarte? Ich will wissen, mit welchem Verfahren der zuverlässigste Behandlungserfolg zu erzielen ist.

Ich will wissen, welche AS-Konzentrationen bei jedem einzelnen der AS-Verfahren vorherrschen, wie das im Zeitverlauf aussieht und welche Rolle die Aussentemperatur dabei spielt. Und zwar genau quantifiziert in ppm. Dann will ich noch wissen, welchen Einfluss die Fluglochgröße hat und der offene Gitterboden. Weiters interessiert mich, wie das bei 1 und bei 2 Zargen aussieht und ob der Wabenabstand einen Unterschied macht und ob die Menge an eingelagertem Futter egal ist.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß es egal ist ob man den Nassenheider nimmt oder das Schwammtuch.

Um diesen Unterschied zu beziffern reicht es nicht Einzelne zu befragen, sondern das gehört systematisch untersucht.

Und ich bin erstaunt, daß dazu offenbar wenig Daten vorhanden sind!

Lg,
Sebastian
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Sebastian ich finde es schön wenn du die Zusammenhänge kennen willst und es steht dir auch frei diese unerforschte Materie genau zu studieren. Doch wozu willst all das wissen?? Reicht es dir nicht selbst eine gute Behandlungsmethode zu finden und mit dieser deine Völker gut übers jahr zu bringen?? glg
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Das schaut garnicht schlecht aus, das wird glaub ich mein nächstes Buch, Danke...
Ps: Habs auch zu anderen Preisen gefunden.. glg
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Dankeschön an Dieter für den Link! :bravo:

Auch bin davon begeistert, besonders gut gefielen mir aber die "Betriebsweisen auf dem Prüfstand". Hier werden Vor- und Nachteile genau beschrieben.

Josef
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

drohne schrieb:
@ Summ
Was soll das bitte! Hier werden aus mehreren Foren Antworten gebracht ohne den Autor zu nennen. Hast Du etwas das Gefühl, dass bei uns dubiose Ratschläge erteilt und diese vom Team ungefragt toleriert werden?
Josef
Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Josef!
Hannes hat das absolut nicht so gemeint. Aber weißt Du als Anfänger (ich hatte voriges jahr um diese Zeit angefangen) denkt man sich, daß es zu den verschiedensten Themen der Imkerei im Großen und ganzen eine gemeinsame Vorgehensweise gibt. (Übrigens, ich hatte bei unserem Ausflug von Dir wieder viel Neues gelernt :D )
Erst durch Fragen (und derer hat man am Anfang mehr als genug) kommt man drauf, daß wirklich in allen Bereichen alle Möglichkeiten offen sind und wirklich fast jeder eine in irgendeiner Form andere Variante bei den diversen Punkten hat (zb Varroabehandlung, beuten, Füttervarianten, Gitterboden oder nicht,.......).

Das frustriert am Anfang schon ordentlich, weil man da wirklich erst draufkommt, daß man keine Variante 1:1 übernehmen darf, sondern erst die für einen selbst passende herausfinden muß. Und daß ist für einen Imkerneuling natürlich besonders schwierig, weil er sich noch auf keine Eigenerfahrung stützen kann.

Hannes hat einfach in seinem Frust alle Antworten die er auf seine vielen Fragen bekommen hat zusammengefaßt,..... und es war für mich nicht verwunderlich, daß dabei alle Möglichkeiten offen sind! War es für mich im vorigen um diese Zeit auch nicht anders, die Erkenntnis, daß es jeder anders macht.

@alle:
ich hoffe, daß sich keiner beleidigt fühlt! Weil ich hab immer mit großem Interesse alles gelesen und mir angehört und danke auch für alle Beiträge, aber dann habe ich aus allen Varianten einfach auf mein Bauchgefühl gehört , und meinen Standort geachtet und versuche nun meine Betriebsweise in der Imkerei zu finden ( die ich seit einem Jahr mit allen Aktionen genauestens in einem sehr ausführlichen Tagebuch dokumentiere... auf der Stockkarte hätte ich zuwenig Platz)

Wünsche euch noch einen wunderschönen Sonntag!
Ulrike
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Hallo Sebastian
Ich bin auch so ein suchender und möchte eigentlich Vergleichbare Daten welche entsprechend fundiert sind.
Leider musste ich schon früh feststellen, dass es so etwas nicht gibt und nie geben wird.
und zwar aus folgenden Gründen.
Stell Dir einmal die Beutenvielfalt vor, mit den diversen Abänderungen und Erfindungen. Auf 100 verschiedene Systeme wirst Du locker kommen. Dann ein oder zwei Zargen, Flachzargen, Halbzargen, Fütterung von oben, unten im Volk mit Tasche.
Nun gehen wir zu den Varoamitteln. Auf zwanzig Mittel kommst auch hier. In jeder erdenklichen Form anzuwenden, zu mischen, verschiedenster Konzentration.
Jetzt zähle alle Zahlen zusammen und nimm dann noch die verschiedensten Gebiete, Klimatisch, Trachtmässig Umweltbeeinflusst.
Zum Schluss die Referenzgrösse Anzahl der Völker pro Gegebenheit und Du bist sicher auf mehreren Tausend Völkern.
Jetzt die Quizfrage: Wer soll das bezahlen?
So siehst Du, dass eine saubere Antwort auf eine simple Frage fast nicht möglich ist.
Mit freundlichem Gruss
Hugo
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Hallo Hugo!
Man soll nie sagen dass es etwas nie geben wird.
Es liegen auf der Börse genug Forschungsgelder brach,wo man auch in der Vielfalt die es auf dem Gebiet gibt forschen könnte-es ist also somit keine Geldfrage sondern -ob jemand- der die Welt bewegen kann - den Mut hat zu behaupten ES WÜRDE SICH LOHNEN-die Mühe
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Hallo Wilma
Was heisst lohnen in Euro ? und dann vergleiche Deine Zahl mit dem lohnen vom Aspirin
Mit freundlichem Gruss
Hugo
 
Re: Fragen zur Vorroa-Behandlung

Ich habe mal die aktuelle wissenschaftliche Literatur in Bezug auf Varroa-Bekämpfung mit organischen Säuren überflogen. Eine kurze Zusammenfassung der Ergebnisse will ich Euch nicht vorenthalten:

Ameisensäure:
Wirkungmechanismus:
Azidose: Übersäuerung des Organismus;
Atemhemmung: der Sauerstoffverbrauch geht zurück. Bei Extremkonzentrationen von 2500ppm (werden nie in der Beute erreicht!) reicht für Larven eine kurzzeitige Exposition von <2h während Jungbienen erst nach 120min verminderte Atmung zeigen. Bewegungsstörungen sind aber sofort da und die Tiere erholen sich auch nicht mehr (24h). Noch empfindlicher als Bienenlarven sind Varroa-Milben - da ist spätestens nach 40 Minuten schluss mit Atmung & Bewegung.
Mikroskopisch sichtbare Verätzungsschäden waren weder an Milben noch an Bienen zu beobachten.
Behandlung in der Beute (40ml AS60/Zarge - leider keine ppm Angaben!): praktisch keine Atmungshemmung bei jungen Larven nach 12h während Milben nach 3h nur mehr 1/4 Sauerstoff atmen.

Verträglichkeit:
AS killt Milben und Bienen. Die Milben sind nur etwas empfindlicher. Während Bienen bei geringen Temperaturen (5°C) empfindlicher reagieren, tötet AS die Milbe bei höheren (35°C) Temperaturen schneller. Am größsten (ca. 5x) ist der "Zähigkeitsvorteil" der Biene bei hohen Konzentrationen (40-80ppm). Da diese Untersuchung an gekäfigten Bienen ohne Wabenbau gemacht wurde, fällt die Schutzfunktion des Baus weg und es wurde mehr Bienenschaden beobachtet als das bei Behandlung in der Beute der Fall ist.

Konzentrationen in der Beute:
Bei Langzeitbehandlungsmethoden (200ml AS60 - es wurde eine bei uns nicht übliche Methode untersucht) werden 40-50ppm bei Beginn und knapp 20ppm AS in der Stockluft nach 10 Tagen angegeben. Die Stoßbehandlung mit wöchentlich 40ml AS60 mit Schwammtuch von oben brachte starke Schwankungen zwischen den einzelnen Beuten und wenig überraschend hohe AS Konzentrationen unmittelbar nach der Anwendung (5 bis 220ppm) - nach 24h nur mehr etwa 10ppm.

Literatur:
Apidologie Volume 24, Issue 1, 1993, Pages 51-57
Journal of Economic Entomology Volume 97, Issue 5, October 2004, Pages 1500-1508
Experimental and Applied Acarology Volume 29, Issue 3-4, 2003, Pages 303-313

Essigsäure:
In einem direkten Vergleich 75ml 50% AS vs. 50ml 50% ES per Verdampfer von Oben über 17h ergab sich:
1) dass der Milbenabfall während der Behandlung bei AS am höchsten ist (ca. 1200), während sich bei Wasser und ES wenig tut (ca. 200). An einem der getesteten Bienenstände war der Milbenfall insgesamt sehr gering.
2) dass 4 Wochen nach der Behandlung nur bei AS-behandelten Völkern noch ein verringerter (ca. -40%) Varroa-Abfall zu verzeichnen war. Wasser, Essigsäure oder Essigsäure/AS-Gemisch hatten keinen nachweisbaren Effekt. AS tötet die in der verdeckelten Brut vorhandenen Milben (>60%) während das mit Wasser und Essigsäure (<10%) nicht wirklich gelingt.
3) die Anzahl der Milben auf den Bienen 4 Wochen nach Behandlung stieg im Vergleich zum Status vor der Behandlung bei AS-behandelten Völkern unmerklich an, bei Wasser und ES-bahndelten jedoch deutlich (>doppelt).
Auf DWV-Befall hatte die Behandlung keinen Einfluss.
Über den Wirkmechanismus von ES habe ich - mangels belegter Wirkung? - auch nichts gefunden.

Literatur:
Journal of Economic Entomology 101 (2), pp. 256-264

Oxalsäure:
Wirkmechanismus: Kontaktgift - nähere Details unbekannt. Daher wirkts auch in Zuckerlösung besser, denn die haftet auf den Bienen/Milben. Wirkt nicht sofort, sondern mittelfristig. LD50 für Bienen: bei 1500µg sind nach 24h 50% tot, um nach 72h 50% tote zu haben reicht aber eine Dosis von 200µg! Bei >=400µg sterben alle Bienen innerhalb von 72h.
Varroa ist wesentlich empfindlicher: bei einer Dosis von 5µg sind 50% nach 24h tot.
Dadurch ergibt sich ein therapeutisches Fenster, in dem man >90% der Varroen erwischt und dafür weniger als 10% der Bienen opfern muss. Gesund ist das Zeug für die Biene aber auch nicht.

(Journal of Economic Entomology Volume 99, Issue 5, October 2006, Pages 1579-1582)

Das ganze ist natürlich keine umfassende Überblicksarbeit, sondern nur ein paar interessante Details und daher unvollständig. Nichts gefunden habe ich zur Verteilung der AS-Konzentration in der Beute - wie homogen sich das verteilt.

lg,
Sebastian
 
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