HMF beim Zuckerwasser?

maxmex

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Hallo!
Bislang habe ich beim Anrühren der 2:3-Zuckerlösung für's Einfüttern aus Gründen der Einfachheit immer heißes Wasser aus der Leitung (ca. 60 Grad) verwendet (und nötigenfalls noch mit dem Tauchsieder nacherwärmt). Letztens hat mir bei einem Imkerkurs der Vortragende jedoch gesagt, dass man kein heißes Wasser verwenden dürfe, da sich dann auch beim Zucker durch die Wärmeeinwirkung HMF bilden würde und dies den Bienen nicht zuträglich sei. Das hat mich nun doch einigermaßen überrascht, da ich HMF bislang nur mit Honig in Verbindung brachte. Vielleicht kann mir das hier jemand bestätigen oder ausführen, ob sich bei dieser aus meiner Sicht doch recht kurzen Erwärmung tatsächlich so viel schädliches HMF bildet und welche Auswirkungen HMF bei den Bienen im Winter hat.
Danke und LG Max
 

ManfredH

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Hallo,
durch Zucker, Wasser und Hitze entsteht kein HMF, das entsteht erst wenn Säuren im Spiel sind. Falls du z.B.: Zitronensäure dazu gibst dann darfst du nicht mehr erhitzen.
Lg Manfred
 

Hagen

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Hallo Max,

wie Manfred schon schreibt, bildet sich HMF nur wenn Säuren vorhanden sind.
Wärme beschleunigt dabei die Reaktionsgeschwindigkeit.
Wenn Du nur Wasser und Zucker verwendest, entsteht nur ganz wenig oder
gar kein HMF, sofern das Wasser Neutral (ph = 7) oder leicht basisch ist (ph > 7)
ist.
Ich habe auch schon Zucker in warmem Wasser gelöst. Es ist alles gut gegangen.

VG
Hagen
 

Malte Niemeyer

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Hallo,

Bei Honig entsteht HMF ja auchnicht sofort sobald du Wärme einbringst. Das HMF entwickelt sich erst bei längerer Erhitzung bzw. übermässig warmer Lagerung. Ich denke wenn du dein Zuckerwasser anrührst und innerhalb der nächsten 2-3 Tage weg hast, sollte das keine Probleme geben, selbst wenn irgendwie Säure im Spiel wäre.

Mfg Malte Niemeyer
 

maxmex

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Aaah, danke!
Wenn ich das mit der Säure lese, denke ich, dass diese Aussage vielleicht dadurch missverständlich zustande kam, weil der Vortragende Demeter-Imker ist und daher standardmäßig Zitrone zum Futter gibt ...
 

fix

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Was für eine Funktion oder Wirkungsweise hat die Zugabe des Zitronensaftes?

Davon ist man eigentlich schon längst abgekommen, mich wundert, wenn nun ein Vortragender solche Praktiken aufleben lässt.

Manche Bieneninstitute, vor allem das ehemalige Wiener unter HR Roland Jordan und RR Zecha-Machly machten immer Versuche mit Sojamehl als Pollenersatz, verschiedenen Tees, aber auch mit Ascorbinsäure und Zitronensaft um die Bienen zu unterstützen, der Erfolg war zweifelhaft.

Josef
 

Tschiwi0

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.
Da muss ich Josef und Malte Recht geben.
Das Einbringen von Zitronensaft, Zitronensäure oder auch Ascorbin war Lehrmeinung, um das Futter mit
*Vitamin C* zu ergänzen. Dies wurde schon lange als Fehlmeinung abgetan. Es hilft (angeblich) nicht, um
Vitamin C zu lagern.
Ein Vorkommnis aus meiner Anfangszeit.
Ich habe - in welchem Buch weiss ich nicht mehr - gelesen, dass man pro Liter Futter ca. 20 Gramm - bis 25 Gramm
Zitronensäure zusetzen soll/kann. Ich habe jene Zitronensäure gekauft, die man im Lebensmittelhandel für die
Marmeladeerzeugung angeboten bekommt.
Schon im Herbst ist mir aufgefallen, dass Futterkristalle, wie eben die Kristalle vom Feinzucker - am Boden und am Flugbrett
gelegen sind.
Ein Fachmann hat mir erklärt, dass dies eben durch diese *künstliche* Zitronensäure passiert. Ich habe nie mehr irgend einen
Zusatz zum Futter verwendet und hatte auch seit dieser Zeit kein solches Phänomen mehr beobachten können.
Nochwas zum Eingansthema.
Es wird bei Vorträgen oftmals zuviel Privatemeinungseigentheorie und Selbstgebasteltwissenschaftliches den Imkern vermittelt.
Das Ärgste war einmal ein Vortragender der erklärte, dass es die Apistanstreifen (in Deutschland Bayvarolstreifen) als
Schwiimhilfe bei der Auffütterung verwendet. Da müssen alle Bienen drüberlaufen und die Wirkung ist gegeben.
Da hab ich mich vom Sitz erhoben....und bin auch mit erhobenem Kopf wortlos aus dem Schulungsraum entfleucht.

Gruß
Fritz
 

Malte Niemeyer

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Hallo,

naja wissenschaftliche Quelle? Ob die wirklich untersucht haben was passiert? im Artikel wird davon ausgegangen das Futter über 30 Tage bei 40 Grad lagert? Wer investiert soviel Energie um Futter warm zu lagern? Für gewöhnlich wird Der Zucker in 1:1 oder 3:2 aufgelöst. Wenn das Wasser heiß aus der Leitung kommt hats maximal 70 Grad. Wenn das wasser mit der gleichen menge Zucker gemischt wird, sind es nur noch 35 Grad. In der Regel sinkt die Temperatur in nicht isolierten Behältern innerhalb von wenigen Stunden auf die Umgebungstemperatur ab.

In der Demeter Imkerei wird soviel Honig wie möglich in den Völkern belassen. Wird doch mal zugefüttert, soll der Zucker möglichst nah an den Honig kommen. Deswegen wird versucht mit Säure den gleichen PH wert von Honig nachzubilden. Genauso wird teilweise geringe Mengen Kochsalz und andere Spurenelemente zugesetzt. Manchmal setzten die Demeter Imker Kamillentee zu um dem Futter Geruch und Geschmack zu geben. Teilweise wird davon ausgegangen das das Futter dann besser angenommen wird, bzw. im Winter kein verhungern auf verdeckelten Waben stattfindet.

Mfg Malte Niemeyer
 

Hagen

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Hallo Malte,

einzig die Temperatur wird sich beim mischen nicht
so einstellen.

Die spezifische Wärmekapazität von Zucker ist
1,25 kJ/(kg K)
und die spezifische Wärmekapazität von Wasser
liegt bei
4,182 kJ/(kg K)
also bei mehr als dem dreifachen.
Das lösen von Zucker in Wasser ist ein endothermer Prozess
so viel ich weiß, und wird die Temperatur deswegen noch
etwas senken, aber nicht wesentlich.
Die Mischungstemperatur wird sich demnach nicht
"halbieren" bezieht man es auf die Celsius - Skala.

Aber das ist im Grunde ja auch egal :read2:

VG
Hagen
 

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Chröttli

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Unbestritten ist die Toxizität vom Hydroxymethylfurfural (HMF), und die Untersuchung der Auswirkungen auf die Bienenentwicklung war sicher überfällig. Was in dieser Mitteilung jedoch daraus gemacht wird, hat mit Wissenschaft gar nichts, mit Praxis-Relevanz sehr wenig zu tun.
Abgesehen davon dass „Zuckerlösungen in heissem Wasser nicht aufgelöst“, allenfalls verdünnt werden können, sind Lagerungstemperaturen von 40°C und höher in unseren Breiten wohl kaum jemals erreichbar.
Zur Bildung von HMF ist ein saures Milieu (pH-Wert unter 7) erforderlich, und in diesem Milieu erst kann Saccharose (ein Mehrfachzucker) in Glucose und Fructose aufgespalten werden. HMF wird nur aus Hexosen, diese sind Monosaccharide mit 6 Kohlenstoffatomen, gebildet, Fructose ist ein solcher Zucker, Saccharose nicht.
Handelsübliche Futtersirupe (gleich aus welchen Ausgangsstoffen) werden als Gemische angeboten, in denen Fructose enthalten ist, die industriell über mehrere Enzym-Stufen hergestellt werden. In solchen Sirupen kann sich tatsächlich HMF bilden. – Weshalb aber ein Imker auf die Idee kommen könnte, solchen Sirup aufzuheizen, erschliesst sich mir nicht.
Die Bezugnahme auf die Untersuchungen von LeBlanc et al. (2001) blendet ferner aus, dass es sich dabei ausschliesslich um Stärkesirup handelt. Die niedrigste von diesen Autoren untersuchte Temperatur ist 31.5 °C, leider nicht auch darunter. Bei dieser Temperatur verändert sich der HMF-Gehalt (mit üblichen geringen Abweichungen bei verschiedenen Messungen) über 40 Tage nicht – bei einigen Proben gar sinkt der HMF-Wert. Und bei allen Proben liegt der pH-Wert bei bzw. deutlich unter 5.0.
Die gleichen Autoren lassen aber auch eine handelsübliche Sirup-Mischung mitlaufen, und bei dieser sind die Veränderungen noch wesentlich geringer. Sie erklären das zum einen mit dem Saccharose-Anteil(!) und zum anderen mit dem dadurch höheren pH-Wert (6.9), also praktisch neutral.
Auflösen von Rohrzucker ohne Säurezusatz und ohne Monosaccharide hat – egal bei welcher Temperatur – keine HMF-Bildung zur Folge.
Frdl. Grüsse, Wolfhard
 
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thommyboy

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Ich weiss, das ist ein uralter Thread aber ich bin gerade drauf gestossen. Danke Chröttli, ich weiss gar nicht ob Du hier noch aktiv bist, aber es zeigt daß Du von der Materie Ahnung hast! Es ist wirklich ne Menge unterschiedliches und/oder Halbwissen im Umlauf, mich würde echt mal interessieren, das zu vertiefen, vielleicht kann jemand noch mehr Licht ins Dunkel bringen?
Also- eine Saccharose = Haushaltszuckerlösung ist erst mal unkritisch wenn ich das richtig verstehe. Wenn man jetzt aber eine Invertzuckerlösung (selbst) herstellen möchte, kann man dies über Säure plus Temperatur tun. Dabei spaltet sich die Saccharose und es entsteht ja unter anderem auch Fructose. Diese wiederum wird im sauren Milieu auch HMF erzeugen. Eine kritische Menge? Das ist die spannende Frage. Fertige Invertlösungen enthalten soweit ich das verstanden habe auch eine geringe Menge HMF was durch lange warme Lagerung immer mehr wird. Für mich stellt sich schlicht die Frage, ob es sinnvoll ist, Invertzuckerlösung selbst herzustellen und ob jemand ein erprobtes Rezept hat- mit der Zaubermaschine ;) TM z.B. kann man ja sehr genau eine Temperatur über eine bestimmte Zeit halten

Unbestritten ist die Toxizität vom Hydroxymethylfurfural (HMF), und die Untersuchung der Auswirkungen auf die Bienenentwicklung war sicher überfällig. Was in dieser Mitteilung jedoch daraus gemacht wird, hat mit Wissenschaft gar nichts, mit Pra xis-Relevanz sehr wenig zu tun.
Abgesehen davon dass „Zuckerlösungen in heissem Wasser nicht aufgelöst“, allenfalls verdünnt werden können, sind Lagerungstemperaturen von 40°C und höher in unseren Breiten wohl kaum jemals erreichbar.
Zur Bildung von HMF ist ein saures Milieu (pH-Wert unter 7) erforderlich, und in diesem Milieu erst kann Saccharose (ein Mehrfachzucker) in Glucose und Fructose aufgespalten werden. HMF wird nur aus Hexosen, diese sind Monosaccharide mit 6 Kohlenstoffatomen, gebildet, Fructose ist ein solcher Zucker, Saccharose nicht.
Handelsübliche Futtersirupe (gleich aus welchen Ausgangsstoffen) werden als Gemische angeboten, in denen Fructose enthalten ist, die industriell über mehrere Enzym-Stufen hergestellt werden. In solchen Sirupen kann sich tatsächlich HMF bilden. – Weshalb aber ein Imker auf die Idee kommen könnte, solchen Sirup aufzuheizen, erschliesst sich mir nicht.
Die Bezugnahme auf die Untersuchungen von LeBlanc et al. (2001) blendet ferner aus, dass es sich dabei ausschliesslich um Stärkesirup handelt. Die niedrigste von diesen Autoren untersuchte Temperatur ist 31.5 °C, leider nicht auch darunter. Bei dieser Temperatur verändert sich der HMF-Gehalt (mit üblichen geringen Abweichungen bei verschiedenen Messungen) über 40 Tage nicht – bei einigen Proben gar sinkt der HMF-Wert. Und bei allen Proben liegt der pH-Wert bei bzw. deutlich unter 5.0.
Die gleichen Autoren lassen aber auch eine handelsübliche Sirup-Mischung mitlaufen, und bei dieser sind die Veränderungen noch wesentlich geringer. Sie erklären das zum einen mit dem Saccharose-Anteil(!) und zum anderen mit dem dadurch höheren pH-Wert (6.9), also praktisch neutral.
Auflösen von Rohrzucker ohne Säurezusatz und ohne Monosaccharide hat – egal bei welcher Temperatur – keine HMF-Bildung zur Folge.
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