Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren

[Pfadenhauer]

Ja, so hart würde ich das nicht sehen, Josef. Bis jetzt habe ich mit entsprechender Hartnäckigkeit immer noch meine Antworten bekommen.

Schreib ich gleich mal den Liebig an.

*abtrottet*

 

[herri]

Überhaupt nicht, ich halte dies sogar für sehr wertvoll, denn wir, die wir uns hier damit beschäftigen stehen zumeist auch direkt an der Bienenfront und müssen Entscheiden was nun mit dem Restvolk zu machen wäre, von den Wissenschaftlern bekommst da ganz sicher keine Antwort.


Nahezu täglich erreichen uns Meldungen wie "was nun machen", mein einst stolzes Volk hat nur noch zwei Bienen besetzte Waben", nun Christian, was nun tatsächlich damit machen???

Josef

Da liegt oft das Problem begraben. Imker wollen Antworten auf ihre Fragen. Leider fällt es so manchem schwer zuzugeben, dass man auf bestimmte Fragen keine Antworten hat. Dass ein varroageschädigtes Volk Viren hat, ist vermutlich anzunehmen. Man kann es aber nicht sagen, ob jedes varroageschädigte Volk Viren hat. Da müssten eben entsprechende Untersuchungen gemacht werden. Zu sagen "von den Wissenschaftlern bekommst da ganz sicher keine Antwort" und sich dann eine eigene Meinung zurechtzuzimmern ist mehr als unseriös. Aber was solls: Wenn alle Forumsmitglieder abstimmen und ihre Meinung kundtun, gibt es ja auch eine Erkenntnis, ob
- jedes Rest(Ex)volk Viren hat oder Nein, nur ein geringer Teil der Völker, .... Dann wissen wir endlich Bescheid!!!!

Solche Abstimmungen könnte man öfter machen. Dann erspart man sich teure wissenschaftliche Untersuchungen.:n95:

 

[Josef Fleischhacker]

Solche Abstimmungen könnte man öfter machen. Dann erspart man sich teure wissenschaftliche Untersuchungen.:n95:

Leider haben wir keine Flops mehr, für dieses Posting würde ich dir eines verpassen.

Josef

 

[WalterRojky]

Hallo Bienenfreunde
Habe mal eine Studie über Viren gelesen. Dort wird nicht über das Vorhandensein sondern aktiven und inaktiven Viren gesprochen. Meines Wissens nach haben fast alle Bienen Viren in sich, diese sind aber zum größten Teil inaktiv. Erst wenn innere Abwehr bzw. Streß einen bestimmten Pegel überschreitet, werden die Viren aktiv.
Streß kann für Bienen jede Kontrolle, aber auf alle Fälle die Honigentnahmen mit verzögerter Auffütterung sein. Die Varroa ist auf jeden Fall ein Streßfaktor ab einer bestimmten Anzahl.
Ein Phänomen kann allerdings noch nicht erklärt werden: Wenn ein Schwarm abgeht, bleibt ein Teil mit Jungkönigin zurück. Untersuchungen haben aber ergeben dass die Nachfolger der zurückgebliebenen Bienen keine Viren im Körper haben.
Werde versuchen die Studie zu finden, stelle sie danach ins Forum.
Mfg Walter

 

[Chrigel]

Immerhin, jede 3. Probe der Versuchsvölker war frei von Viren, was nun somit bedeutet, dass 16 Teilnehmer und somit die überwiegende Mehrheit von 53,33% die bisher ihre Stimme abgaben völlig falsch liegen, den die sagen "Ja, jedes Rest(Ex)volk hat Viren"!

Dazu muss man wissen, dass die Proben über eine Saison genommen wurden. So stammen natürlich auch aus den unbehandelten und schliesslich später zusammengebrochenen Völker zu Beginn der Saison Proben, die anfangs eine tiefe oder auch nicht nachweisbare Virenbelastung hatten.
Betrachtet man nun die separate Gesamtauswertung der zusammengebrochenen Völker und verfolgt die Kurve der DVW im Jahresverlauf bis zum Zusammenbruch, dann geht daraus klar hervor, dass, ja sagen wir mal, Josef's Urteil einem sich an den Strohhalm Klammern gleichkommt.
Besonders auffällig ist dabei, dass die Varroenzahl mit der Bienenzahl korreliert - das heisst, dass die schwindende Bienenzahl parallel mit der schwinden Varroenzahl läuft - nicht aber die Virenbelastung.
Oder anders ausgedrückt : Die ganze Virenfracht lastet auf den wenigen übriggebliebenen Bienen


Chrigel

 

[Chrigel]

Schauen wir uns nun noch die Darstellung eines unbehandelten Versuchsvolkes an, das besonders gut ins Muster von Josef's angeführtem Beispiel passt:
Dieses Bienenvolk hat sich normal entwickelt und ist im April auf eine Grösse von rund 20 000 Bienen angewachsen. Es hat nicht geschwärmt und damit ist die Milbenpopulation erschreckend angewachsen, was in der Spitze im Juli bis zu 120 Milben täglich als natürlichem Totenfall geführt hat. Wie weiter erkennbar ist, hat nach dem deutlichen Rückgang der Milben die ebenfalls stark geschrumpfte Bienenzahl im Herbst sogar noch etwas zugenommen, während die Milbenzahl stagnierte. Das Volk ist am 20. Januar tot.
Uns interessiert jetzt aber in erster Linie die Virenbelastung. Die Virenentwicklung steigt und fällt parallel zur Varroenzahl solange das Brutgeschäft anhält. Erstaunliches bringen dann aber die spätern Proben von Winterbienen ab Ende November an den Tag - die Virenbelastung steigt selbst bei geringem Varroatotenfall um dann in den Restbienen des abgestorbenen Volkes noch gegen die Höchstwerte während des Sommers zu steigen. Diese Restbienen sind genau die Bienenhäufchen auf ein zwei Waben, über die wir hier sprechen


Chrigel

 

[Josef Fleischhacker]

Der Zustand 17.Okt.05 erstaunt tatsächlich, beinahe erkenne ich hier mein von Dr. Moosbeckhofer untersuchtes Volk. Dies wurde wie jedes andere in seiner Reihe entmilbt, eingefüttert und eingewintert, dennoch lagen einem Monat später die Bienen 3 cm hoch mit ausgestreckter Zunge auf der Winterwindel. Zu diesem Zeitpunkt waren allerdings Viren für uns Imker noch kein Thema, erst als die verkürzten Hinterleibe und etwas später fehlende Flügel bemerkt wurden wurde auch dieses vermehrt in Augenschein genommen.

@ Walter Rojky

wennst fündig wirst, sei bitte so freundlich und zeig uns diese Studie

Josef

 

[Chrigel]

Wenn ein Schwarm abgeht, bleibt ein Teil mit Jungkönigin zurück. Untersuchungen haben aber ergeben dass die Nachfolger der zurückgebliebenen Bienen keine Viren im Körper haben.

Dazu kann ich euch eine Grafik der abgeschwärmten Völker aus meinen Unterlagen einstellen.
Diese Versuchsvölker begannen nach einer Entwicklung auf gegen 20 000 Bienen Ende Mai zu schwärmen - komplett bis auf eine Volksgrösse unter 5000 Bienen! bis Ende Juni. Parallel dazu wuchs vorerst die Milben- wie die Virenbelastung, um dann bis August auf nahezu 0 abzusinken. Dies erlaubte einen Wiederaufbau der Völker bis in den Herbst auf 12 000 Bienen.


Die Situation des abgeschwärmten Volkes auf der tiefsten Stufe ist nun aber eine vollkommen andere als die eines Volkes, das durch Varroa an den Rand des Zusammenbruchs geschädigt wird und das bis auf ein elendes Häufchen Bienen geschrumpft ist. Hier fand der Zusammenbruch der Milbenpopulation nicht statt und damit auch nicht derjenige der Virenbelastung - im Gegenteil.

Chrigel

 

[Pfadenhauer]

Ja, so hart würde ich das nicht sehen, Josef. Bis jetzt habe ich mit entsprechender Hartnäckigkeit immer noch meine Antworten bekommen.

Schreib ich gleich mal den Liebig an.

*abtrottet*

Hier die Antwort:

zu a)
Die Varroose ist in erster Linie eine Brutkrankheit. Die Brut wird im Puppenstadium durch Blutentzug geschädigt und besonders stark, wenn die Puppe von mehr als 1 Muttermilbe befallen wird. Bei dieser "Mehrfachparasitierung" treten dann auch gehäuft Sekundärkrankheiten auf, die durch Viren ausgelöst werden. Die "Mehrfachparasitierung" ist mit dem Varroabefall des Volkes bzw. mit dem Verhältnis von Varroabefall und Brutumfang korreliert. Der kritische Zeitraum ist der Spätsommer/Herbst, wenn sich vorher der Varroabefall seit Beginn der Brutperiode Monat für Monat verdoppelt oder verdreifacht hat und ab Ende Juli das Brutnest schrumpft. In der Folge steigt der relative Befall der Brut sehr schnell an. Die Mehrfachparasitierung nimmt zu. Es schlüpfen immer mehr sichtbar geschädigte Bienen, in denen auch Viren zu finden sind.
Wenn durch eine gut wirkende Behandlung die Milben beseitigt werden, bleibt die danach aufgezogene Brut gesund. Generell gilt die Gleichung: keine Milben = keine Viren. Und auch: "keine Milben mehr = keine Viren mehr".

zu b)
1. Wenn an Varroose erkrankte Völker aufgelöst werden, sollten sie unbedingt vorher von ihrer Varroalast befreit werden. Diese Empfehlung gilt generell für das Vereinigen von Völkern im Herbst. Zuerst eine wirkungsvolle Varroabehandlung durchführen, dann vereinigen.
2. Wenn ein Volk bereits kollabiert ist und nur noch aus einer Handvoll Bienen auf stark erkrankter und abgestorbener Brut besteht, dann hat der Bienenhalter geschlafen!
3. Die Befallsentwicklung lässt sich jederzeit sehr einfach und ohne viel Aufwand durch Gemülldiagnose überwachen. Voraussetzungen sind Gitterboden und Windel mit Rand. Im Herbst sollte der natürliche Milbenfall die Schadenschwelle von 10 Milben/Tag nicht überschreiten.
4. Die sogenannte "ReInvasion" wird viel zu hoch eingeschätzt. Eigentlich gibt es sie gar nicht. Zu einem Milbeneintrag kommt es nur, wenn an Varroose zusammenbrechende Völker ausgeräubert werden. Ein Bienenvolk geht erst an "Varroose" zugrunde, wenn sich in ihm ein Varroabefall von mehr als 10 Tausend Milben aufgebaut hat. Wenn das Volk stirbt sterben auch diese Milben. In den Nachbarvölkern landen durch Räuberei und Verflug weniger als 5% dieser Milben.

 

[Pfadenhauer]

Man beachte die Zahlen: 10 / Tag und mehrer als 10.000.

 

[Josef Fleischhacker]

Kathrin Tausend Dank, damit kann ich nun sehr viel anfangen, mehr darüber am Abend

Josef

 

[Chrigel]

2. Wenn ein Volk bereits kollabiert ist und nur noch aus einer Handvoll Bienen auf stark erkrankter und abgestorbener Brut besteht, dann hat der Bienenhalter geschlafen!

Leider fehlt in dieser Antwort der finale Schluss : Diese Bienen abschwefeln oder abwischen?

Chrigel

 

[Maas]

Wenn ich folgendes lese

Immerhin, jede 3. Probe der Versuchsvölker war frei von Viren, was nun somit bedeutet, dass 16 Teilnehmer und somit die überwiegende Mehrheit von 53,33% die bisher ihre Stimme abgaben völlig falsch liegen, den die sagen "Ja, jedes Rest(Ex)volk hat Viren"!

frage ich mich, was das Ziel von dieser Abstimmung ist. Auch wenn nicht belastete Proben aus varroabelasteten Völkern gezogen wurden, heißt das für mich nicht, dass die Völker 100% virenfrei sind. Es ist mir nicht klar, wie Proben gezogen und untersucht werden. Ich weiß nur, dass es auch virenfreie Bereiche gibt. Ich bin der Meinung, dass wir hier viel Kaffesatzleserei versuchen, da wir zu wenig Wissen haben, qualitativ hochwertige Entscheidungen zu treffen. Beweise wurden bisher weder in der einen, noch in der anderen Richtung aufgeführt. Lediglich (mitunter starke) Tendenzen.
In meinen Augen ist viel Bauchgefühl an unseren Entscheidungen beteiligt, die aber sicherlich auch mit vergangenen Erfahrungen zusammenhängen.

Viele Grüße
Markus

 

[Beehouser]

Vielen Dank an Chrigel.

die Grafiken zeigen ziemlich genau, was in meinen verendetet Völkern vorgegangen ist oder in Völkern vorgeht die zu Mickerlingen werden. Sehr interessant.

Gruss, Christian

 

[WalterRojky]

Hallo Bienenfreunde
Hier eine Studie über Viren bei den Bienen.
Anhang anzeigen Viren und deren Bedeutung fuer die Imkerschaft.pdf
mfg Walter

 

[Josef Fleischhacker]

Walter, Danke für diese Studie, die hilft uns sehr. ich werde Dr. Siede bitten dies im Forum veröffentlichen zu dürfen.

Josef

 

[primlchen]

frage ich mich, was das Ziel von dieser Abstimmung ist.

Zumindest ein Ziel ist erreicht: wir diskutieren drüber!

Eine eindeutige und endgültige Antwort auf die Frage wird es vermutlich nicht geben (ihr wisst ja, 2 Imker - 3 Meinungen ), aber es sind hier viele Aussagen, Links und Grafiken reingestellt worden, die sehr interessant und lehrreich zu lesen sind, finde ich.

Ich habe für die 3. Antwort gestimmt "Bin nicht sicher, eher ja". In dem PDF von Walter ist es für mich recht klar auf den Punkt gebracht:

Die Varroamilbe fungiert als Vektor (= Überträgerin), oder kann wie im Fall der akuten Paralyse bereits vorhandenen Virusbelastungen zum Ausbruch verhelfen.

Ich denke, ist ein Volk stark und weniger milbenbelastet, dann kommen die Bienen wahrscheinlich mit den Viren besser klar. Ist ein Volk geschwächt bzw die Bienen schon von Varroa stark geschädigt, haben die Viren auch eine bessere Angriffsfläche.

Ob man jetzt ein übrig gebliebenes Häufchen Elend besser abschwefeln soll oder abkehren kann, kann ich nicht sagen. Ich denke, es gibt vielleicht auch hier kein 0815-Standard Rezept, sondern man muss jeden Fall für sich betrachten und dementsprechend entscheiden.

Tja, das waren jetzt die Gedanken einer unerfahrenen Jungimkerin zum Thema

Lg Marion

 

[Chrigel]

Da die Diskussion erschöpft scheint, erlaube ich mir ein paar abschliessende Gedanken:
Durch mein Posting 6 im Thema http://www.bienenforum.com/forum/showthread.php/10804-Volk-ohne-Arbeiterinnen-was-ist-passiert wurde dieses Virenthema möglicherweise ausgelöst:
Ich habe dort vom Abwischen der Restbienen eines an Varroose zusammenbrechenden Volkes abgeraten und die Abschwefelung empfohlen.

Zur Umfrage : Ich glaube nicht, dass der Threaderöffner sich ein wissenschaftlich fundiertes Resultat erhofft hat. Hier ging es doch eher darum, zu erfahren wie denn die Mehrzahl der Imker aus ihren persönlichen Kenntnissen, Erfahrungen oder einfach aus dem Bauchgefühl heraus die gestellte Frage beantworten.
Deshalb kommt der Umfrage in Bezug auf die Beantwortung der Frage keine echte Bedeutung zu. Aber mir als Berater gibt das Resultat immerhin einen Hinweis, dass ich mit meinem Rat, die Restbienen abzuschwefeln, eher offene Türen einrenne.

Zur Beantwortung der Frage: Varroageschädigt = virenbelastet?
Die Frage kann grundsätzlich mit Ja beantwortet werden. Viren sind im Bienenvolk allgegenwärtig. Warum sind dann einzelne Proben in den Grafiken unbelastet? In gesunden, von der Varroa nicht bis an den Zusammenbruch geschädigten Völkern spielt die Immunabwehr der Bienen. Anders in den Zusammenbruch-Völkern. Die Grafiken zeigen : Varroabelastung und Vireninfektion bewegen sich parallel, um im Fall des Zusammenbruchs diametral auseinander zu laufen, wo die Virenbelastung noch ansteigt, nachdem die Varroenzahl bereits stark rückläufig ist.

Für mich die Konsequenz aus all den angeführten Versuchen und Untersuchungen ist, einem ratsuchenden Imker im geschilderten Fall zu empfehlen, die Restbienen eines solchen Volkes abzutöten. Selber habe ich dies glücklicherweise nie praktizieren müssen, aber seit ich sehe, was Imker wegen falsch verstandenem "Bienenschutz" im Krankheitsfall, ob Varroose oder Sauerbrut, sich für Bärendienste erweisen, ist mein Denken in der andiskutierten Frage konsequent, ja vielleicht sogar radikal.
Chrigel

 

[Josef Fleischhacker]

Chrigel fühlt sich nun betroffen, was mir persönlich sehr leid tut, gestehe aber auch gleichzeitig seinen wunderbar aufgelegten Faden bewusst und sogar sehr gerne aufgenommen zu haben. Der Grund dafür, immer wieder erreichten uns Anfragen was mit den restlichen Bienen von stark Varroa geschädigten Bienen passieren sollte, wirklich zufrieden stellende Antworten gab es nahezu nie.

Da die Diskussion erschöpft scheint,

Nein, nicht erschöpft, zumindest meinerseits noch nicht, warte ich doch noch immer auf zwei Anfragen, darunter auch aus Hohernheim, beinahe habe ich das Gefühl hier möchte niemand konkrete Auskünfte geben. Beschrieben und erklärt wird alles und jedes, auch sagen Wissenschaftler -auch in diesem Thread- na da haben die Imker geschlafen, also Vorwürfe ohne konkrete Angaben was der verschlafene Imker nun machen soll.

Durch mein Posting 6 im Thema http://www.bienenforum.com/forum/sho...s-ist-passiert wurde dieses Virenthema möglicherweise ausgelöst:

Wie schon gesagt, bewusst, ich bitte aber da kein schlechtes Gewissen zu haben, nur mit dem reden kommen bekanntlich die Leut zusammen.

Zur Umfrage : Ich glaube nicht, dass der Threaderöffner sich ein wissenschaftlich fundiertes Resultat erhofft hat.

Doch, kann ich mir nämlich keineswegs vorstellen, dass Restbienen eines im Zusammenbruch befindlichen Volkes auch nur die leiseste Gefahr für gesunde Nachbarvölker darstellen. Ich erinnere mich noch an Zeiten wo Faulbrutfälle ausnahmslos abgeschefelt wurden, heute macht dies kein vernüftiger Mensch mehr.

Meine Meinung zu diesem Thema ist leider konträr zu Chrigel, ich denke dies dürfte als bisher einziges der Fall sein, bin mir aber sicher, auch hier werden wir einen offenbar gerissenen Faden wieder verknoten können.

Josef

 

[Chrigel]

Chrigel fühlt sich nun betroffen, was mir persönlich sehr leid tut

@ Josef
Da braucht dir gar nichts leid zu tun - Ich bin im Gegenteil begeistert, dass du diesen Faden aufgenommen hast. Nicht umsonst habe ich mich in mein Archiv versenkt und die einschlägigen Unterlagen hervorgekramt.

Meine Meinung zu diesem Thema ist leider konträr zu Chrigel, ich denke dies dürfte als bisher einziges der Fall sein,

Wie nützlich für das Forum, dass wir nicht immer gleicher Meinung sind. Fäden könnten reissen, aber uns verbinden im Forum Bande....

Deshalb noch ein Einspruch:

dass Restbienen eines im Zusammenbruch befindlichen Volkes auch nur die leiseste Gefahr für gesunde Nachbarvölker darstellen.Josef

Ich kehre deinen Satz ins Gegenteil: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Restbienen eines im Zusammenbruch befindlichen Volkes nur den leisesten Nutzen für die Nachbarvölker bringen.
Chrigel