Oxalsäure flüssig verdampfen?

OliverRoedel

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Der Kap Horn hat já hier viel zum Thema Wärmegewinnung durch Sonnenergie eingebracht, das macht Lust auf mehr... Oxalsäurekristalle dürften já schwer nur mit Sonnenhitze zu verdampfen sein, aber wenn ich die nun in Wasser löse...Geht das? Und wenn já mit welcher Konzentration?
 
Hallo Oliver,
ich hab mir über Selurone einen Varomor angeschaft, leider ist keine Anleitung dabei, aber was ich über die Handhabung herausgefunden habe, funktioniert das nur über Lösungsmittel,
hier über Alkohol, leider nicht über H²O - ich will damit allerdings nicht ausschliesen, dass es mit einem speziellen Verfahren nicht auch mit Wasser gehen könnte, darüber kenne ich mich allerdings nicht aus...


Hier die empfohlene Anwendung, die mir vom Varomor bekannt ist:Im Wasserbad 100 ml EthanolIm Wasserbad 100 ml Ethanol auf 40 –50° C erwärmen, 15 g OS und 15 g Thymol darin auflösen, ergibt 120 ml fertigeLösung, reicht für ca. 25 Völker. (in manchen Ländern wird noch „Amitratz“zusätzlich beigemischt)

Ich möchte damit die kommende Winterbehandlung machen, mal sehen, wie die Befallskontrolle danach ausfällt - es wird ein Experiment werden...

Gruß Franz

 
Danke Franz, über Alkohol hatte ich schon was gelesen, jetzt hab ich auch das richtige Rezept, aber ich wollte eigentlich OS in Wasser lösen und dann solartechnisch verdampfen. Der Alkohol wird já genutzt da er auch in niedrigen Temperaturen verdamft, also ohne Energiezufuhr. Ich dachte aber na ein simples "Gerät" welches die Sonnenwärme nutzt und die Wasser-OS Losung in Dampf umwandelt der dann in die Beute einzieht. Wobei die Frage ist ob das die Bienen nicht "gahrt" wenn die Temperatur zu hoch wird...
 
Hallo Oliver,

zunächst müssen wir hier unterscheiden zwischen Oxalsäuredihydrat, was in der Imkerei
bisweilen eingesetzt wird und der reinen Oxalsäure.
Die reine Oxalsäure ist in Wasser nur schwer löslich. Daher handelt es sich zumeist
um Oxalsäuredihydrat, die noch so genanntes Kristallwasser im Molekül enthält.
Diese ist in Wasser gut löslich, und kann dann in der bekannten 3,5%igen Lösung (ad use vet.)
als träufellösung verwendet werden.

Das Pulver beider Stoffe sublimiert bei 157°C (keine Verdampfung), d.h. es geht
vom festen in den gasförmigen Zustand über.

In Wasser aufgelöst, verdampft die Oxalsäure eigentlich auch nicht. Wird die Lösung
eingedampft, bleibt am Ende Oxalsäuredihydrat zurück. Das Kristallwasser wird danach abgegeben
und dann sublimiert der Feststoff, wie beim direkten erhitzen des Pulvers zuvor.
Ab 150°C entsteht unter anderem Ameisensäure als Zerfallsprodukt.
Das bedeutet, dass ein Teil des Oxalsäredihydrates bereits zerfällt, bevor die Sublimation
(das "Verdampfen") beginnt.
Das Sublimationsprodukt geht anschließend vom Gasförmigen Zustand wieder direkt in
den festen Zustand über, jedoch in kleinsten Kristallen, die sich dann auf den Bienen und
dem Innenraum der Beuten nieder schlägt.
Dort entfaltet sich dann auch die gewünschte Wirkung, aber auch die unerwünschten.
Ich vermute, dass es sich negativ auf die Legefähigkeit der Königin auswirkt.

Die Zerfallsprodukte haben unterschiedliche Wirkungen. Ameisensäure kommt dann
in geringen Mengen und feinst verteilt, aber in hoher Konzentration vor.
Es entsteht auch Kohlenmonoxid und Kohlendioxid, deren Konzentration aber
so gering sein dürfte, dass dies irrelevant für die Bienen ist.

Wie sich der Stoff verhält wenn er zuvor in Ethanol aufgelöst wurde weiß ich nicht.
Da müsste ich mich erst kundig machen.

Ich würde es in dieser Form nicht einsetzen, da ich das Verhalten nicht genau kenne.
Sublimieren in den bekannten "Pfännchen" funktioniert aber recht gut.

VG
Hagen
 
Danke fur die Nachhilfestunde Hagen! Also das Wasser verdampft und es verbleiben die Kristalle!? Da stirbt meine Idee já schon...und es heisst Autobatterie schleppen...Andere Frage: Warum nutzt niemand ein Peltierelement zum verdampfen? Reicht die Temperatur nicht aus? Ich hab einige aus Wasserspendern ausgebaut, da nutzt man die um das Wasser zu kühlen.
 
Nun, gelöste Oxalsäure bringt einen "Schmarren" ( wird noch näher erklärt,warum ich das sage).
Erstens bindet sich in der Oxalsäure von Haus aus urviel Kristallwasser , weswegen
wenn das länger steht ist das eh immer Oxalsäuredihydrat (Dihydrat eben wegen dem Kristallwasser).

Schlimmstenfalls nimmst halt ein Kupferröhrl (habe ich letztes Jahr so gemacht) und verdampfst
das Zeug mit der Lötkerze/Gasbrenner usw. am Abend , weil da alle im Stock sind.

Wenn man die Oxalsäure löst braucht man mehr Energie und falls die Temperatur zu niedrig ist
, wird das wohl wieder kristallisieren.

Es geht mit einem Ultraschallvernebler , aber den zu bauen übersteigt meine technischen Fähigkeiten.

Gibt Leute , die sagen Träufeln ist schneller und das wird wohl auch seinen Grund haben.
Auf jedenfall ists weniger aufwendig und billiger.
 
Danke für den schmarrn ;-) Hab ich zu schnell "gedacht", die Idee war einen Solarverdampfer zu basteln der eine Langzeitbehandlung durchfuhrt. Wäre dies auch Schmarrn, Oxalsäure Langzeitbehandlung? Bin zur Zeit auf AS, aber die ist teuerer als OS. Werde heute mal OS auf scutellata tröpfeln. Wenn schief geht tut mir das nicht weh. Wie sieht es denn mit dem Risiko aus die Kö zu verlieren. Hab gelesen beim träufeln ist das Risiko grösser...Und welche Konzentration nutzt Ihr denn? 35gr/Liter?
 
Warum nutzt niemand ein Peltierelement zum verdampfen?
Bei dem Peltierelement hat man ja auf der einen Seite einen Kühleffekt, und auf der anderen den Wärmeeffekt.
Letztendlich ist das aber komplizierter. Die Wärmeleistung muss auf jeden Fall gebracht werden, d.h.
die 157°C müssen mindestens erreicht werden und die Wärmekapazität und die Sublimationsenthalpie bestimmen
zusammen mit den Verlusten die aufzuwendende Energie.
Ich weiß ehrlich gesagt jetzt nicht ad hoc welche Materialpaarung für ein Peltierelement nötig wäre um die
notwendigen Temperaturen zu erreichen.
Ich habe mir aus Edelstahl ein "Pfännchen" gebaut, in dem eine Glühkerze eingeschraubt ist.
Damit kann ich mit einer sehr feinen Waage (bei mir ist das eine alte eichfähige Goldwaage) das
Oxalsäuredihydrat sehr genau abwiegen, und im Anschluss verdampfen.
Ich glaube, dass eine Energieeinsparung beim Peltierelement wenn überhaupt dann nur geringfügig ist.
Das will heißen, dass ich auch meinen Bleiakkumulator mit schleppe wenn ich denn OS verdampfen möchte.

VG
Hagen
 
Hallo,
Oxalsäureverdampfer ohne Blei-Akku schleppen. Als Energiequelle dient eine Lötlampe.
http://gt-montage.at/oxsv.html
Ist sicher nicht die billigste Lösung, aber als Gedankenanstoß zum Nachbau basteln ganz gut.
LG Manfred
 
Hallo,

zum "Schleppen" des Bleiakkus: Montiert den Akku auf so ein Gestell "Einkaufswagerl zum Nachziehen" gibt es beim Schrottplatz..., dann könnt ihr den Akku leicht draufstellen, befestigen und dann nachziehen. Beim Bleiakku verwende ich einen Blei-Gel Akku der kann nicht ausrinnen wenn man den kippt... Zum Thema Oxalsäure flüssig verdampfen kann ich nichts beitragen, verdampfe nur die Oxalsäuretabletten seit vielen Jahren.

lg
Gerhard
 
verdampfe nur die Oxalsäuretabletten seit vielen Jahre
Hallo Gerhard,
wie genau wendest Du die OS an?
D.h. wie oft pro Volk?
Machst Du damit nur die Winterbehandlung?
Wie sind Deine Erfahrungen bezüglich den Nebenwirkungen?

VG
Hagen
 
Hallo Hagen,

ich verwende Bienenwohl als Träufelmethode und eben die Trockentabletten, eine Tablette hat 1 Gramm.

Wenn das Volk stark ist dann gebe ich 2 Tabletten auf den Pfannenverdampfer sonst 1 Gramm. An die Batterie schließe ich 2 Pfannenverdampfer gleichzeitig an. Wahrscheinlich gehen noch mehr?

Behandelt wird 3-4 x im Jahr je nach Befall. Vorgangsweise für meine Betriebsweise:
Ende Juli wird Honig entnommen und geschleudert. Anschließend wird ca. 90 % der verdeckelten Brut (Bienen werden abgekehrt) entfernt. Jene Wabe auf der die Königin sitzt verbleibt vorerst im Stock (fangen abkehren etc. wäre mir zu gefährlich und zu zeitaufwändig). Daher ist aus meiner Sicht das Brutentfernen nicht besonders aufwändig - ich arbeite sehr zügig und brauch minimal länger als wenn ich ein Volk durchschau. Anmerkung meine Königinnen sind alle gezeichnet. Ebenfalls bleiben Waben mit nur Stifte oder Larven im Stock. Honignasse frischen Waben vom Schleudern kommen in das Volk (Bauerneuerung). Am selben Abend wird dann verdampft.

Ein paar Tage später, spätestens kanpp unter einer Woche (frisch bestiftelte honignasse Waben sollten noch nicht verdeckelt sein) werden die restlichen Brutwaben entnommen. Die Königin stiftet und sitzt zu diesem Zeitpunkt bereits in den neuen honignassen Waben. Nun wird entweder mit Bienenwohl behandelt oder wieder am Abend verdampft.

Der OS Dampf (bzw. Bienenwohl) wirkt aus meiner Beobachtung 1 Woche nach. Daher habe ich auch zeitlich diese Vorgangsweise gewählt. Nach der 2. Bedampfung gibt es dann das erste Futter.

Die Brutwaben werden dann Zarge für Zarge "aufgetürmt". Bisher habe ich immer schlüpfen lassen und dann bedampft. Heuer werde ich das erste Mal in meinem Leben AS einsetzen (Schwammtuch) für diese Brut. Mir dauert das immer zu lange das Schlüpfen - heuer möchte ich dann schon Ableger verstärken - mal sehen ob ich mich trau diese Brut reinzuhängen - da muss ich erst mal Vertrauen zur AS finden...

Kontrolle Ende September auf Varroabefall - sollte dieser zu hoch sein dann wird ohne Brutentnahme verdampft.

Winterbedampfung um Weihnachten (früher hier auch Bienenwohl)

Seit ca. 14 Jahren setze ich auf OS (anfangs auschließlich Bienenwohl) seit ca. 6 Jahren verwende ich jetzt zusätzlich verstärkt diese Trockentabletten.

Zu den Nebenwirkungen:
In den 14 Jahren konnte ich keine feststellen, definitiv keine Königinnenverluste. Zur Legeleistung kann ich nur sagen mir wäre nichts aufgefallen ausser dass durch die honignassen Waben die Königinnen "Vollgas" geben. Voriges Jahr hat mir ein Volk innheralb einer Woche alle 7 honignassen ÖBW Waben bestiftet. Das ist jetzt nicht üblich aber ich meine nur so am Rande zur Legeleistung :)

lg
Gerhard
 
Danke, Gerhard,

ich habe ein Volk, das habe ich letztes Jahr deutlich öfter mit
OS behandelt als Du hier beschreibst (analog zu Bienenwohl).
Dann trat die Nebenwirkung auf, dass die Dame viel zu wenig stiftete.

Das scheint aber bei den sonst üblichen Mengen nicht der Fall zu sein.

VG
Hagen
 
aha so klären sich Sachen auf anhand der Unterschiede. Denke dann wird wohl tatsächlich eine Schädigung eingetreten sein.

Darf ich fragen wie oft Du mit OS behandelt hast und warum so oft? Hast Du auch die Brutentnahme gemacht?

Danke
lg
Gerhard
 
ich hab mir über Selurone einen Varomor angeschaft, leider ist keine Anleitung dabei, aber was ich über die Handhabung herausgefunden habe, funktioniert das nur über Lösungsmittel,
Auf der Seite vom Varomorhersteller gibt es eine Anleitung. Markieren, auf Word kopieren, dann in den Gockelübersetzer.

Oder gleich die Internetseite übersetzen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
aha so klären sich Sachen auf anhand der Unterschiede. Denke dann wird wohl tatsächlich eine Schädigung eingetreten sein.

Darf ich fragen wie oft Du mit OS behandelt hast und warum so oft? Hast Du auch die Brutentnahme gemacht?
Hallo Gerhard,

ja, ich habe das Volk zuerst mit AS behandelt.
Da hatte ich auch Erfolg und die Varroabelastung wäre so o.k. gewesen für den Winter,
zumindest bis zur Winterbehandlung.
Da ich aber ein "Kontrollfimmel" habe diesbezüglich und pingelig genau
Buch führe, stellte ich kurze Zeit danach fest, dass die Varroabelastung
wieder enorm stieg.
Heute weiß ich auch weshalb; ca. 1,5 km entfernt fand ich in der Winterzeit einen
Verlassenen Bienenstand mit schätzungsweise 20 Beuten.
Da war nie jemand, auch im Frühjahr zunächst nicht, und dann standen alle
Beuten plötzlich zusammengestellt und gestapelt auf einer Seite des eingezäunten
Grundstücks.
Ich bin mir recht sicher, dass dieses Volk dort räuberte und sich die
Varroa dort wieder in exorbitanten Zahlen wieder einfing.
Jedenfalls wollte ich keine zweite AS -Behandlung mehr durchführen und
setzte ein käufliches Oxalsäuregemisch zum Träufeln ein (you know).
Und zwar setzte ich Blockbehandlungen an im Abstand von 4 Tagen insgesamt 5 mal, um in einem Block alle
Brutphasen zu erwischen.
Es fielen tausende Milben, alles in allem weit über 12 000.
Diese Blockbehandlung wiederholte ich zwei mal.
Es schien dann "im Rahmen" zu sein, auch wenn die Varroazahlen bei
allen anderen Völkern bei fast Null lagen, so waren sie nach abklingen der
Wirkung bei diesem Volk wenigstens um die 3 Milben am Tag.
Durch den Winter ging es ganz gut. Nur wurde das Volk im Frühjahr dann immer schwächer.
Es war immer Brut vorhanden, aber das Brutnest wurde immer kleiner.
Auch mit Füttern (Futterteig) kam kein durchstarten mehr.
Bis ich dann letztendlich das Volk im späten Frühjahr mit Brutwaben aus
anderen Völkern verstärkte, die Königin herausnahm und durch eine neue ersetzte.
Das Volk hat sich nun erholt. Aber die Oxalsäure hat in diesen häufigen Anwendungen
nachhaltigen negativen Einfluss.

VG
Hagen
 
@Gerhard
Danke für die interessante Schilderung deiner Betriebsweise!!!
Darf ich fragen wie du diese anpasst, wenn die Honigwaben voller Melizitose sind? (Es sei denn bei dir tritt die heuer nicht auf...)

@Hagen
Man kann die häufige OS-Behandlung mit einem Träufelmittel -glaube ich- nicht vergleichen mit der OS-Sublimierung/Verdampfung.
Ich habe letztes Jahr mein Volk erst 3x mit Thymol und dann 8x mit OS-Dampf behandelt (ich trau's mir kaum zu schreiben). Das Volk überstand den Winter gut - trotz Störung vermutlich durch eine Maus - und hat im Mai 16 oder mehr Schwarmzellen angesetzt. Also kann man sagen das Volk und die Königin waren durchaus sehr vital!

Servus,

Nils
 
Man kann die häufige OS- Behandlung mit einem Träufelmittel -glaube ich- nicht vergleichen mit der OS-Sublimierung/Verdampfung.
Ich habe letztes Jahr mein Volk erst 3x mit Thymol und dann 8x mit OS-Dampf behandelt (ich trau's mir kaum zu schreiben).

Da kannst Du recht haben, Nils.
Es ist gut vorstellbar und plausibel, dass flüssige OS zum träufeln
schädlicher wirkt als reine sublimierte OS, also eigentlich feinst dispergiertes OS-Pulver.
Flüssige OS wird wahrscheinlich zu einem höheren Anteil oral durch die Bienen aufgenommen.
Die kleinen Kristalle der sublimierten OS wird dann auch mehr im Haarkleid hängen bleiben.
Die flüssige Variante benetzt die ganze Biene.

Danke für Deine Ergebnisse. Denn von mehrmaliger Flüssigbehandlung mit OS (in jeder Form!, also auch BW)
kann ich aus eigener dokumentierter Erfahrung abraten.
Es gut zu wissen, dass die andere Form der Anwendung offensichtlich weniger Nebenwirkung zeigt.

VG
Hagen
 
@Gerhard
Danke für die interessante Schilderung deiner Betriebsweise!!!
Darf ich fragen wie du diese anpasst, wenn die Honigwaben voller Melizitose sind? (Es sei denn bei dir tritt die heuer nicht auf...)
,Nils

Hallo Nils,

nein den Melizitosehonig der gleich vor dem Schleudern in den Waben fest wird habe ich hier in Ostösterreich in der Marchau nicht. Melizitose habe ich aber sehr wohl durch die Sonnenblume im Brutraum. Dieser Honig kristallisiert ebenfalls stark aus und ist daher für den Winter nicht geeignet. Da auch heuer verdammt viel Sonnenblume im Brutraum eingetragen wurde kommt mir die Brutentnahme hier sehr gelegen. Brut weg und große Teile des Sonnenblumenhonigs weg :p

lg
Gerhard
 
Da kannst Du recht haben, Nils.
Es ist gut vorstellbar und plausibel, dass flüssige OS zum träufeln
schädlicher wirkt als reine sublimierte OS, also eigentlich feinst dispergiertes OS-Pulver.
Flüssige OS wird wahrscheinlich zu einem höheren Anteil oral durch die Bienen aufgenommen.
Die kleinen Kristalle der sublimierten OS wird dann auch mehr im Haarkleid hängen bleiben.
Die flüssige Variante benetzt die ganze Biene.
VG
Hagen

Hallo,
ergänzend zur flüssigen "OS" habe ich festgestellt dass ich des öfteren Probleme mit Jungköniginnen hatte. Habe ich eine Behandlung durchgeführt bevor die Jungkönigin in Eilage war (das macht ja Sinn, da genau zu diesem Zeitpunkt im Normalfall Brutlosigkeit herrscht) hatte ich einen extremen Ausfall. Warum auch immer aber Jungköniginnen kommen mit der flüssigen OS meiner Erfahrung nach sehr schlecht zurecht (vielleicht finden diese dann nicht mehr zurück zum Stock nach dem Begattungsflug wegen dem starken Geruch - ist jetzt auch nur so eine Annahme von mir?)

lg
Gerhard
 
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