Oxalsäureverdampfung - Österreich und Deutschland

Nils

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Servus Imker aus Österreich,

ich interessiere mich für die Oxalsäureverdampfung. Und was ich bisher so gelesen habe soll das äußerst gut von den Bienen vertragen werden - leider nicht so gut von Imkern.

Bei uns in D ist dieses Verfahren daher nicht zugelassen und als zu gefährlich für den Imker verschrieen. Ihr Österreicher habt es gut, ihr dürft verdampfen.

Wenn das verdampfen nun wirklich so gefährlich ist, dann müsstet ihr in Österreich doch viele kranke Imker haben. Gibt es Informationen darüber, wieviele Imker durch Oxalsäuredampf geschädigt werden? Kennt ihr persönlich solche Fälle? Oder wird die Gefahr (typisch deutsch) maßlos übertrieben???

Die Gefährdung des Imkers ist bisher das Einzige, was mich noch davon abhält mir einen Verdampfer zuzulegen...

Danke Euch,

Nils
 
Ich möchte Dich nicht dazu animieren etwas verbotenes zu tun.
Aber einige Details kann ich Dir bezüglich Eigenschaft der chemikalie und
Prozess nennen:

Oxalsäure
kommt in Pflanzen vor wie z.B. in Rhabarber.

Die Giftigkeit findest Du hier:
http://www.gifte.de/Chemikalien/oxalsaeure.htm

Sublimierst Du das Pulver (Verdampfen tut es nicht!),
entstehen kleinste Partikel (Feststoffpartikel!), die Lungengängig sind und auf
diesem Wege primär die Atemwege reizen und schädigen,
danach über die Lunge, aufgelöst in der Flüssigkeit der Lunge, in den Organismus gelangen.
Auf diesem Wege sind Spätschäden an den Nieren möglich.
Bei hoher Dosis kann es zu einem toxischen Lungenödem kommen,
das letztendlich tödlich sein kann.


Abhilfe:
Die Partikel werden sicher durch eine Atemmaske der Klasse P3
zurückgehalten (Falls Du eine Atemmaske möchtest - ich
weiß woher - bitte kurz über PN, im Baumarkt bekommst Du diese nicht).

Meine persönliche Einschätzung:
Beachtet man die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen und setzt sich auch
wirklich immer Schutzbrille, Säurefeste Handschuhe und den P3 Filder auf,
dann kann eigentlich nichts passieren.

Und meine Erfahrungen sind diese, dass ein Rhythmus von 3 bis 4 Tagen
über eine Brutphase eine vergleichbare bis bessere Wirkung hat als die AS,
bei besserer Bienenverträglichkeit.
Aber hinreichend zufriedenstellen eigentlich auch nicht....
das muss ich auch dazu sagen.

VG
Hagen
 
Hallo!

Es gibt da ein Fertigpräparat das sich "Bienenwohl" nennt. Da ist nicht nur Oxalsäure drin sondern auch (soweit ich das im Gedächtnis habe) Propolis, Zitronensäure,... --- Aber der Hauptwirkstoff ist Oxalsäure. (Da gibt es sicher irgendwo einen Strang dazu in diesem Forum) --- Worauf ich eigentlich hinaus will:

Dieses Präparat habe ich heuer ausprobiert. Es ist flüssig. Dazu gibt es den passenden Schwanenhals als dosierhilfe. Du gehst einfach mit gestrecktem Arm über die besetzten Wabengassen und fertig. Kann mir nicht vorstellen, dass ich da großartig Oxalsäure inhaliert hätte...

Mit der Anwendung von reiner Oxalsäure habe ich leider keine Erfahrungen... Hoffe dass ich trotzdem helfen konnte.

beste Grüße
Florian
 
Hallo Florian,

ja, das was Du beschreibst verwende ich gerade auch.
Es hat momentan eine sehr gute Wirkung.

Die so genannte Verdampfung von Oxalsäure (eigentlich Sublimierung),
ist etwas anderes:
Reine Oxalsäure ist unter Umgebungsbedingungen ein Feststoff, und
liegt in aller Regel in kristalliner Form vor.
Handelsüblich ist "Oxalsäuredihydrat".

Dieses Pulver wird in ein Gefäß gegeben das mindestens
157°C heiß werden muss.
Bei dieser Temperatur geht die Oxalsäure vom festen Zustand
direkt in den Gasförmigen Zustand über und erscheint uns dann als
Nebeliger "Dampf".
Es handelt sich dabei aber um feinste Feststoffpartikel, da der
Dampf an der Luft wieder abkühlt und die Oxalsäure wieder unmittelbar in
den festen Zustand über geht.
Diese Partikel können sehr leicht eingeatmet werden und wirken dann schädlich.

Bei den Bienen im Stock legen sich die Feinstpartikel über die Bienen, Rähmchen
und das komplette Beuteninnere.
Die Milben werden lethal geschädigt, die mit den Feststoffpartikeln in Berührung
kommen, die Bienen dagegen nicht (so stark).

Flüssige Oxalsäure wie in Bienenwohl ist dagegen "Handhabungssicher"
und birgt nicht die Gefahr der Inhalation. Zudem ist diese stark verdünnt (3,5%)
und alleine schon deswegen weniger kritisch.

Sublimieren ("verdampfen") stellt aber eine sehr gute Alternative dar, insbesondere dann, wenn
die Temperatur unter 5°C ist.

Aber zur Zeit wende ich auch die flüssige Form in einer Blockbehandlung an.
Denn in die Brut wirkt weder die sublimierte noch die flüssige Form der Oxalsäure.

Viele Grüße,
Hagen
 
Servus Imker aus Österreich,

Oder wird die Gefahr (typisch deutsch) maßlos übertrieben???

Danke Euch,

Nils

Hallo Nils,

ähm, ja, also ..., dies siehst Du nicht völlig falsch, ich habe schon oft OS "verdampft", man muß sich ein paar Verhaltensregel zu eigen machen. Prüfen der Windrichtung, nach starten der Behandlung für ca. 5 Minuten sich vom Bienenstand entfernen und schon bist Du auf der sicheren Seite. Übrigends auch beim Oxamat entsteht eine Wolke der man ausweichen muß die OS kommt aus allen Ritzen der Beute.
 
In Deutschland ist weder die Oxalsäureverdampfung

noch Bienenwohl noch die Verwendung der 85%igen Ameisensäure offiziell zugelassen. Je nachdem wen Du frägst (vor allem öffentliche Stellen) wird die Verwendung der Mittel oder Verfahren nicht als Kavaliersdelikt angesehen sondern gilt immer noch als Ordnungswidrigkeit. Starfbar ist es dann, wenn Dich jemand anzeigt - in vielen Bundesländern wird inzwischen die Anwendung geduldet, was nicht heisst, dass es nun erlaubt ist. Deshalb verwende ich natürlich nur die 60%ige AS, die bei mir im Säurekeller steht und jeder gerne sehen kann, der meinem Betrieb kontrolliert. Und ich träufle natürlich auch nur Oxuvar, das bei uns zur Verwendung zugelassen ist. Werden Arzneimittel verwendet, sind diese im Bestandsbuch zu dokumentieren, letzters kann ein Blatt Papier sein oder auch nur ein Imkerkalender. Das ganze Spielchen ist solange lustig, bis die erste Kontrolle duch die Behörden anstehen und die kommen garantiert.

Nur wenn ich mit meinen Bienen einen Ausflug über die Landesgrenze nach Österreich mache, verdampfe ich bei Bedarf vor der Rückfahrt Oxalsäure nach der "Simon Hummel-Methode".
Als Chemie-Ing. weiss ich, wie mit den Säuren umzugehen ist und ich lege grossen Wert auf den entsprechenden Anwenderschutz (oben bereits beschrieben). Auch hat nicht jeder Imker eine ABC-Abwehr und Selbstschutzausbildung beim Militär noch genossen (wie ich :) oder hat im Studium mit Chlorwasserstoff und Silan gearbeitet und entsprechende Ausbildungsnachweise ablegen müssen. Viele Hobbyimker überschätzen sich leicht bzw. unterschätzen etwaige Gefahren. Probleme der Zulassung bei uns ist vor allem, dass leider immer wieder "dumme" Unfälle am Bienenstock passieren, wo Imker unsachgemäss mit den Säuren hantieren. Dumme Unfälle sind z.B. das Verschütten von Säure und" heute wurden die Säurefesten Handschuhe vergessen und weil es so warm war und die Brille angelaufen ist, wurde auch auf die verzichtet". An Schutzausrüstung darf man nicht sparen, das wäre absolute Dummheit. Diese Unfälle sind es dann, die eine Zulassung in weite Ferne rücken lassen, weil nicht nur das Tierarzneimittelgesetz geändert werden muss, sondern auch Berufsgenossenschaften dann für Unfälle aufkommen müssen, wenn mit zugelassenen Mitteln gearbeitet wurde und der Versicherungsfall eintritt. Letzteres ist auch der Grund, warum ich mich für sichere Applikatoren stark mache, wo kein offenes hantieren mit Ameisensäure oder Oxalsäure am Bienenstock notwendig ist und wo auch durch Ungeschicktheit nur ein geringes Risiko für den Imker besteht.


Bienenwohl hat übrigens in Deutschland auch keine Zulassung und lese http://www.apis-ev.de/fileadmin/downloads/Infobrief_Dezember_BienenWohl_2011__2_.pdf

und noch paar Links

http://www.sa-ru.de/(S(s5c2tedlmu5b...255B-2E8E-4D65-9C1E-1033A840A4DD&th=la.0.2.5*

http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2[heftnr]=1757&tx_lw_pi2[ort]=LK%20Saalfeld-Rudolstadt&tx_lw_pi2[uid]=170740687987

http://www.imkerverein-burgwedel-is...7/774753/data/Merkblatt_fuer_Bienenhalter.pdf

http://www.lwg.bayern.de/bienen/service/15362/linkurl_8.pdf (z.T. nicht mehr aktuell)

Also bleib offiziell beim offiziellen Weg und lass Österreichische Imker schreiben, dass sie Bienenwohn verwenden :)

Ein Link
http://www.neurobiologie.fu-berlin....z_2006_Deutsches Bienen-Journal_Oxalsäure.pdf
 
Danke Hagen für die interessanten Informationen zur OX!
Liest man das Sicherheitsdatenblatt von Ameisensäure 85% hört sich das auch nicht gerade gesund an. Aber bei OX wird einem Angst und Bang gemacht. Schon irgendwie komisch - und dann rennt der Imker am Lehrbienenstand mit seinem AS-nassen Schwammtuch durch die Gegend, daß es einem als Zuseher in die Nase sticht...

Warum bist Du mit OS-Verdampfung auch nicht wirklich zufrieden?


Florian,
ich kenne Bienenwohl und wollte es auch verwenden. Aber auch dieses Mittel ist nicht unumstritten - auch hinsichtlich der Bienenverträglichkeit. Aber welches Mittel ist eigentlich nicht umstritten?

Palma,
tja, ich habe nicht vor während der Verdampfung eine Bienen-Stockluft-Therapie zu machen ;) Was mir am Oxamat gefällt ist eben, daß man weggehen kann. Bei anderen Verdampfern muß man das Gerät ja ständig halten und vor dem Flugloch hantieren. Und noch einen Blasebalg treten etc...

Hama,
oh ja und falsch Parken ist auch eine Ordnungswidrigkeit. Ich halte mich ja an die Gesetze und trotzdem parke ich auch mal nicht ganz so richtig. Mir fehlt da irgendwie die Relation. Falsch Parken wird tolleriert, "falsche" Varroabehandlung wie ein Verbrechen angesehen??..

Bestandsbuchpflichtig sind nicht alle Arzneimittel. Ameisensäure z.B. muß nicht im Bestandsbuch geführt werden.

Du schreibst von "dummen Unfällen". Hast Du konkret schon mal von Unfällen oder Spätfolgen mit OS gehört? Schön langsam halte ich das für ein Ammenmärchen. Einer Studie zufolge (von 2001) sind mit dem Varox-Bedampfer Untersuchungen gemacht worden. Dabei wurde der MAK-Wert (Maximale Arbeitsplatzkonzentration) von Oxalsäure herangezogen. Resultat: Alle Imker der Studie waren weit unter dem MAK-Wert belastet. D.h. sie könnten das ganze Jahr über jeden Tag 8 Stunden lang OX-Verdampfen, ohne Gesundheitsschäden fürchten zu müssen.

Und wenn ich mit dem Oxamat 1 Gramm OX verdampfe, dann ist das so viel OS, wie in 100 Gramm Spinat. Auch interessant. Und eine Hausfrau, die Rhabarber schneidet hat mehr Oxalsäure an den Fingern, als der Imker nach der Behandlung, wenn er Rähmchen zieht.

Wie gesagt, mir fehlen da noch die Relationen. Ich will OX beileibe nicht verharmlosen, aber ob sie wirklich so ein Teufelszeug ist, wie man uns sagt, ich weiß nicht...

Mal wieder ein spannendes Thema....

Nils
 
Nur wenn ich mit meinen Bienen einen Ausflug über die Landesgrenze nach Österreich mache, verdampfe ich bei Bedarf vor der Rückfahrt Oxalsäure nach der "Simon Hummel-Methode".

Hallo Stephan,

da muß ich doch sehr schmunzeln, den Versuchsaufbau wie Du ihn im folgenden Blog schilderst, hast Du sicher in Österreich gemacht, oder?:SM_1_07:
:SM_1_01:Hier der Link dazu:

http://www.bienenforum.com/forum/entry.php/44-Temperaturmessungen-bei-der-Oxalsäuresublimation
 
Klaus...

siehst Du bei den gezeigten Bildern einen Bienenkasten oder eine Biene.
Da liegt auf meiner Terasse auf einem Blech ein Absperrgitter, darauf eine Schale und irgend ein weisses Pulver...
Wie gesagt, die Anwendung am Tier ist in Deutschland noch nicht erlaubt.....:SM_1_30:
 
siehst Du bei den gezeigten Bildern einen Bienenkasten oder eine Biene.
Da liegt auf meiner Terasse auf einem Blech ein Absperrgitter, darauf eine Schale und irgend ein weisses Pulver...
Wie gesagt, die Anwendung am Tier ist in Deutschland noch nicht erlaubt.....:SM_1_30:


eine Zarge schon, aber keine Summsen und das weisse Pulver ist sicher Mehl. :toothy8:
 
ich interessiere mich für die Oxalsäureverdampfung. Und was ich bisher so gelesen habe soll das äußerst gut von den Bienen vertragen werden - leider nicht so gut von Imkern.

Bei uns in D ist dieses Verfahren daher nicht zugelassen und als zu gefährlich für den Imker verschrieen. Ihr Österreicher habt es gut, ihr dürft verdampfen.

Wenn das verdampfen nun wirklich so gefährlich ist, dann müsstet ihr in Österreich doch viele kranke Imker haben. Gibt es Informationen darüber, wieviele Imker durch Oxalsäuredampf geschädigt werden? Kennt ihr persönlich solche Fälle? Oder wird die Gefahr (typisch deutsch) maßlos übertrieben???

Die Gefährdung des Imkers ist bisher das Einzige, was mich noch davon abhält mir einen Verdampfer zuzulegen...

Danke Euch,

Nils
Ich hab Minimum 4 gute Verdampfer, und benütze sie zurzeit nicht mehr, ganz einfach ist mir zu aufwendig, weil es für mich einfachere Anwendungen gibt,
die MMN Minimum so gut funzen, beträufeln oder besprühen
 
Ganz einfach

Wie gesagt, mir fehlen da noch die Relationen. Mal wieder ein spannendes Thema....

Nils

was Du machst und was Du schreibst muss nicht zusammenpassen. Wenn Du gestern unangeschnallt, mit dem Handy am Ohr über eine rote Ampel gefahren bist und keiner hats gesehen, kommt kein Knöllchen, wast Du aber so .... davon Fotos gemacht zu haben und diese auf Fazzebuck veröffentlicht hast, kann da noch was nachkommen - alles klar? Wenn das mehrfach passiert, wird jemand auf die Idee kommen, dass man gegen diese nächtlichen Händybewaffneten Rote-Ampelfahrer was unternehmen muss.....

Unfälle, ja, leider zuhauf ... das sind keine Märchen, leider nicht
60%ige AS ist frei verkäuftlich und nicht im Bestandsbuch zu führen, 85%ige ist nur als Arzneimittel apothekenpflichtig
die 85%ige, die frei verkauft wird, ist auch nicht zur Anwendung am Tier zugelassen (auf jeder Verpackung steht : "Nur zur Desinfektion") - alles klar, noch Fragen?

Die Argumentationen sind jedes Jahr immer die selben - diese helfen jedoch nicht den Instituten, die Zulassung voranzutreiben, sie sind sogar kontraproduktiv, sie dies nicht als Vorwurf an Dich an, sondern als eine allgemeine Feststellung
 
Ich hab Minimum 4 gute Verdampfer, und benütze sie zurzeit nicht mehr, ganz einfach ist mir zu aufwendig, weil es für mich einfachere Anwendungen gibt,
die MMN Minimum so gut funzen, beträufeln oder besprühen
...Weswegen ich dir damals schon immer geraten habe, dich überhaupt nicht erst mit dem Thema Verdampfer auseinanderzusetzen, eben aus dem Grund.

Meine persönliche Meinung war schon vom ersten Imkertag an: Es funktioniert ganz sicher, aber es gibt gleichwertiges, günstigeres, das einfacher zu machen ist und noch dazu gesünder.

Ich empfehle euch mal Abends mit künstlichem Licht zu verdampfen und das etwas abseits zu beobachten, was da abgeht und ich welchen Wolken da der Imker drinsteht.
 
Ich hab Minimum 4 gute Verdampfer, und benütze sie zurzeit nicht mehr, ganz einfach ist mir zu aufwendig, ...

Hier bitte, ich denke rascher, intelligenter und effektiver geht´s wohl nimmer. Fünf Völker innert 15 Minuten bedeuten, dass ein Stand von 40 Völkern in etwa zwei Stunden erledigt ist.
 

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Ja Wolli, du hast mal wieder Recht:SM_1_11: aber ich hab noch ganz andere Sachen getestet und wieder auf die Seite gestellt
und auch meine jetzige super Sache ist sicher noch nicht mein endgültiger Weg in Sache Fit der Biene2
 
Josef,

diesmal nicht mit dir einer Meinung. Zu kompliziert, zu aufwändig und noch nicht mal besser ...

Ist halt nur meine Meinung, aber wenn jemand gerne mit so Gerätschaften im November oder Dezember herumwerkelt, Böden und Fluglöcher verschließt und sie danach wieder öffnet- bitte sehr.

Mir ist Deckel auf, 20 sec träufeln, Deckel zu, lieber
 
...
die 85%ige, die frei verkauft wird, ist auch nicht zur Anwendung am Tier zugelassen (auf jeder Verpackung steht : "Nur zur Desinfektion") - alles klar, noch Fragen?
Das ist unwahr ! ....also meine Frage : Warum behauptest Du das ?
 
Wo bekommst Du in Deutschland 85%ige Ameisensäure ohne Rezept

die zur Behandlung zugelassen ist ?

Wenn die Behauptung unwahr sein soll, belege es!
 
Josef,
mit einem eigenen Generator ist es natürlich super, gleich mehrere elektrische Verdampfer im Einsatz zu haben. Zum Glück ist bei mir die Steckdose nur maximal 10 Meter weit weg :)

Hama,
Deine Temperaturmessungen zu Simons Methode sind sehr interessant!
Der Schmelzpunkt von Oxalsäure Dihydrat liegt bei 101-104 Grad Celsius, der Siedepunkt mit Zersetzung ab 150 Grad.
Meiner Meinung nach müsste also bei Simons Methode die Oxalsäure bereits zerfallen, da Du ja über 150 Grad gemessen hast. ???
Beim Oxamat habe ich im Leerbetrieb (also ohne Tablette) eine Temperatur von 103 Grad gemessen.

Du schreibst von AS-Unfällen. Ich meine jedoch Unfälle/Gesundheitsschäden durch OS.
Und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage:

Hat jemand von Gesundheitsschäden durch Oxalsäure-Verdampfung gehört? Also keine theoretischen Nierensteine etc. sondern tatsächliche Fälle, bei denen der alte Huber aus Hinterwalding bei der Oxalsäureverdampfung eingeschlfen ist und dann Probleme hatte - so mal als erfundenes Beispiel...

:)

Nils
 
es noch einfacher

Hallo!

@Josef
Vor drei Jahren hab ich meinen elektrischen Verdampfer ausser Betrieb gestellt und einen gasbetriebenen von der Fa. GTM gekauft.
In einer halben Stunde schaff ich 10 Völker und hat's Ende Dezember Schnee oder Gatsch pack ich Verdampfer und Gasmaske
in einen Kübel und mach die letzten Meter zu Fuß.

@Nils
Bezüglich Gesundheit - nimm mal einen kleinen "Schnapper"
Ich vertrag's nicht und verwende deshalb eine Maske der Klasse P3D

Schöne Grüße Sepp
 
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