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Thema: Oxalsäureverdampfung - Österreich und Deutschland

  1. #1
    Avatar von Nils
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    Oxalsäureverdampfung - Österreich und Deutschland

    Servus Imker aus Österreich,

    ich interessiere mich für die Oxalsäureverdampfung. Und was ich bisher so gelesen habe soll das äußerst gut von den Bienen vertragen werden - leider nicht so gut von Imkern.

    Bei uns in D ist dieses Verfahren daher nicht zugelassen und als zu gefährlich für den Imker verschrieen. Ihr Österreicher habt es gut, ihr dürft verdampfen.

    Wenn das verdampfen nun wirklich so gefährlich ist, dann müsstet ihr in Österreich doch viele kranke Imker haben. Gibt es Informationen darüber, wieviele Imker durch Oxalsäuredampf geschädigt werden? Kennt ihr persönlich solche Fälle? Oder wird die Gefahr (typisch deutsch) maßlos übertrieben???

    Die Gefährdung des Imkers ist bisher das Einzige, was mich noch davon abhält mir einen Verdampfer zuzulegen...

    Danke Euch,

    Nils

  2. #2
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    Ich möchte Dich nicht dazu animieren etwas verbotenes zu tun.
    Aber einige Details kann ich Dir bezüglich Eigenschaft der chemikalie und
    Prozess nennen:

    Oxalsäure
    kommt in Pflanzen vor wie z.B. in Rhabarber.

    Die Giftigkeit findest Du hier:
    http://www.gifte.de/Chemikalien/oxalsaeure.htm

    Sublimierst Du das Pulver (Verdampfen tut es nicht!),
    entstehen kleinste Partikel (Feststoffpartikel!), die Lungengängig sind und auf
    diesem Wege primär die Atemwege reizen und schädigen,
    danach über die Lunge, aufgelöst in der Flüssigkeit der Lunge, in den Organismus gelangen.
    Auf diesem Wege sind Spätschäden an den Nieren möglich.
    Bei hoher Dosis kann es zu einem toxischen Lungenödem kommen,
    das letztendlich tödlich sein kann.


    Abhilfe:
    Die Partikel werden sicher durch eine Atemmaske der Klasse P3
    zurückgehalten (Falls Du eine Atemmaske möchtest - ich
    weiß woher - bitte kurz über PN, im Baumarkt bekommst Du diese nicht).

    Meine persönliche Einschätzung:
    Beachtet man die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen und setzt sich auch
    wirklich immer Schutzbrille, Säurefeste Handschuhe und den P3 Filder auf,
    dann kann eigentlich nichts passieren.

    Und meine Erfahrungen sind diese, dass ein Rhythmus von 3 bis 4 Tagen
    über eine Brutphase eine vergleichbare bis bessere Wirkung hat als die AS,
    bei besserer Bienenverträglichkeit.
    Aber hinreichend zufriedenstellen eigentlich auch nicht....
    das muss ich auch dazu sagen.

    VG
    Hagen

  3. #3

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    Hallo!

    Es gibt da ein Fertigpräparat das sich "Bienenwohl" nennt. Da ist nicht nur Oxalsäure drin sondern auch (soweit ich das im Gedächtnis habe) Propolis, Zitronensäure,... --- Aber der Hauptwirkstoff ist Oxalsäure. (Da gibt es sicher irgendwo einen Strang dazu in diesem Forum) --- Worauf ich eigentlich hinaus will:

    Dieses Präparat habe ich heuer ausprobiert. Es ist flüssig. Dazu gibt es den passenden Schwanenhals als dosierhilfe. Du gehst einfach mit gestrecktem Arm über die besetzten Wabengassen und fertig. Kann mir nicht vorstellen, dass ich da großartig Oxalsäure inhaliert hätte...

    Mit der Anwendung von reiner Oxalsäure habe ich leider keine Erfahrungen... Hoffe dass ich trotzdem helfen konnte.

    beste Grüße
    Florian

  4. #4
    Administrator Avatar von Hagen
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    Hallo Florian,

    ja, das was Du beschreibst verwende ich gerade auch.
    Es hat momentan eine sehr gute Wirkung.

    Die so genannte Verdampfung von Oxalsäure (eigentlich Sublimierung),
    ist etwas anderes:
    Reine Oxalsäure ist unter Umgebungsbedingungen ein Feststoff, und
    liegt in aller Regel in kristalliner Form vor.
    Handelsüblich ist "Oxalsäuredihydrat".

    Dieses Pulver wird in ein Gefäß gegeben das mindestens
    157°C heiß werden muss.
    Bei dieser Temperatur geht die Oxalsäure vom festen Zustand
    direkt in den Gasförmigen Zustand über und erscheint uns dann als
    Nebeliger "Dampf".
    Es handelt sich dabei aber um feinste Feststoffpartikel, da der
    Dampf an der Luft wieder abkühlt und die Oxalsäure wieder unmittelbar in
    den festen Zustand über geht.
    Diese Partikel können sehr leicht eingeatmet werden und wirken dann schädlich.

    Bei den Bienen im Stock legen sich die Feinstpartikel über die Bienen, Rähmchen
    und das komplette Beuteninnere.
    Die Milben werden lethal geschädigt, die mit den Feststoffpartikeln in Berührung
    kommen, die Bienen dagegen nicht (so stark).

    Flüssige Oxalsäure wie in Bienenwohl ist dagegen "Handhabungssicher"
    und birgt nicht die Gefahr der Inhalation. Zudem ist diese stark verdünnt (3,5%)
    und alleine schon deswegen weniger kritisch.

    Sublimieren ("verdampfen") stellt aber eine sehr gute Alternative dar, insbesondere dann, wenn
    die Temperatur unter 5°C ist.

    Aber zur Zeit wende ich auch die flüssige Form in einer Blockbehandlung an.
    Denn in die Brut wirkt weder die sublimierte noch die flüssige Form der Oxalsäure.

    Viele Grüße,
    Hagen

  5. #5
    Avatar von Palma40
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    Zitat Zitat von Nils Beitrag anzeigen
    Servus Imker aus Österreich,

    Oder wird die Gefahr (typisch deutsch) maßlos übertrieben???

    Danke Euch,

    Nils
    Hallo Nils,

    ähm, ja, also ..., dies siehst Du nicht völlig falsch, ich habe schon oft OS "verdampft", man muß sich ein paar Verhaltensregel zu eigen machen. Prüfen der Windrichtung, nach starten der Behandlung für ca. 5 Minuten sich vom Bienenstand entfernen und schon bist Du auf der sicheren Seite. Übrigends auch beim Oxamat entsteht eine Wolke der man ausweichen muß die OS kommt aus allen Ritzen der Beute.
    Gruß aus dem Schwarzwald


    Jeden Tag geht die Sonne auf auch wenn wir sie nicht sehen.

  6. #6
    Avatar von Hamamelishonig
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    In Deutschland ist weder die Oxalsäureverdampfung

    noch Bienenwohl noch die Verwendung der 85%igen Ameisensäure offiziell zugelassen. Je nachdem wen Du frägst (vor allem öffentliche Stellen) wird die Verwendung der Mittel oder Verfahren nicht als Kavaliersdelikt angesehen sondern gilt immer noch als Ordnungswidrigkeit. Starfbar ist es dann, wenn Dich jemand anzeigt - in vielen Bundesländern wird inzwischen die Anwendung geduldet, was nicht heisst, dass es nun erlaubt ist. Deshalb verwende ich natürlich nur die 60%ige AS, die bei mir im Säurekeller steht und jeder gerne sehen kann, der meinem Betrieb kontrolliert. Und ich träufle natürlich auch nur Oxuvar, das bei uns zur Verwendung zugelassen ist. Werden Arzneimittel verwendet, sind diese im Bestandsbuch zu dokumentieren, letzters kann ein Blatt Papier sein oder auch nur ein Imkerkalender. Das ganze Spielchen ist solange lustig, bis die erste Kontrolle duch die Behörden anstehen und die kommen garantiert.

    Nur wenn ich mit meinen Bienen einen Ausflug über die Landesgrenze nach Österreich mache, verdampfe ich bei Bedarf vor der Rückfahrt Oxalsäure nach der "Simon Hummel-Methode".
    Als Chemie-Ing. weiss ich, wie mit den Säuren umzugehen ist und ich lege grossen Wert auf den entsprechenden Anwenderschutz (oben bereits beschrieben). Auch hat nicht jeder Imker eine ABC-Abwehr und Selbstschutzausbildung beim Militär noch genossen (wie ich :-) oder hat im Studium mit Chlorwasserstoff und Silan gearbeitet und entsprechende Ausbildungsnachweise ablegen müssen. Viele Hobbyimker überschätzen sich leicht bzw. unterschätzen etwaige Gefahren. Probleme der Zulassung bei uns ist vor allem, dass leider immer wieder "dumme" Unfälle am Bienenstock passieren, wo Imker unsachgemäss mit den Säuren hantieren. Dumme Unfälle sind z.B. das Verschütten von Säure und" heute wurden die Säurefesten Handschuhe vergessen und weil es so warm war und die Brille angelaufen ist, wurde auch auf die verzichtet". An Schutzausrüstung darf man nicht sparen, das wäre absolute Dummheit. Diese Unfälle sind es dann, die eine Zulassung in weite Ferne rücken lassen, weil nicht nur das Tierarzneimittelgesetz geändert werden muss, sondern auch Berufsgenossenschaften dann für Unfälle aufkommen müssen, wenn mit zugelassenen Mitteln gearbeitet wurde und der Versicherungsfall eintritt. Letzteres ist auch der Grund, warum ich mich für sichere Applikatoren stark mache, wo kein offenes hantieren mit Ameisensäure oder Oxalsäure am Bienenstock notwendig ist und wo auch durch Ungeschicktheit nur ein geringes Risiko für den Imker besteht.


    Bienenwohl hat übrigens in Deutschland auch keine Zulassung und lese http://www.apis-ev.de/fileadmin/down...l_2011__2_.pdf

    und noch paar Links

    http://www.sa-ru.de/%28S%28s5c2tedlm...D&th=la.0.2.5*

    http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2[heftnr]=1757&tx_lw_pi2[ort]=LK%20Saalfeld-Rudolstadt&tx_lw_pi2[uid]=170740687987

    http://www.imkerverein-burgwedel-ise...enenhalter.pdf

    http://www.lwg.bayern.de/bienen/serv.../linkurl_8.pdf (z.T. nicht mehr aktuell)

    Also bleib offiziell beim offiziellen Weg und lass Österreichische Imker schreiben, dass sie Bienenwohn verwenden :-)

    Ein Link
    http://www.neurobiologie.fu-berlin.d...s%C3%A4ure.pdf

  7. #7
    Avatar von Nils
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    Danke Hagen für die interessanten Informationen zur OX!
    Liest man das Sicherheitsdatenblatt von Ameisensäure 85% hört sich das auch nicht gerade gesund an. Aber bei OX wird einem Angst und Bang gemacht. Schon irgendwie komisch - und dann rennt der Imker am Lehrbienenstand mit seinem AS-nassen Schwammtuch durch die Gegend, daß es einem als Zuseher in die Nase sticht...

    Warum bist Du mit OS-Verdampfung auch nicht wirklich zufrieden?


    Florian,
    ich kenne Bienenwohl und wollte es auch verwenden. Aber auch dieses Mittel ist nicht unumstritten - auch hinsichtlich der Bienenverträglichkeit. Aber welches Mittel ist eigentlich nicht umstritten?

    Palma,
    tja, ich habe nicht vor während der Verdampfung eine Bienen-Stockluft-Therapie zu machen Was mir am Oxamat gefällt ist eben, daß man weggehen kann. Bei anderen Verdampfern muß man das Gerät ja ständig halten und vor dem Flugloch hantieren. Und noch einen Blasebalg treten etc...

    Hama,
    oh ja und falsch Parken ist auch eine Ordnungswidrigkeit. Ich halte mich ja an die Gesetze und trotzdem parke ich auch mal nicht ganz so richtig. Mir fehlt da irgendwie die Relation. Falsch Parken wird tolleriert, "falsche" Varroabehandlung wie ein Verbrechen angesehen??..

    Bestandsbuchpflichtig sind nicht alle Arzneimittel. Ameisensäure z.B. muß nicht im Bestandsbuch geführt werden.

    Du schreibst von "dummen Unfällen". Hast Du konkret schon mal von Unfällen oder Spätfolgen mit OS gehört? Schön langsam halte ich das für ein Ammenmärchen. Einer Studie zufolge (von 2001) sind mit dem Varox-Bedampfer Untersuchungen gemacht worden. Dabei wurde der MAK-Wert (Maximale Arbeitsplatzkonzentration) von Oxalsäure herangezogen. Resultat: Alle Imker der Studie waren weit unter dem MAK-Wert belastet. D.h. sie könnten das ganze Jahr über jeden Tag 8 Stunden lang OX-Verdampfen, ohne Gesundheitsschäden fürchten zu müssen.

    Und wenn ich mit dem Oxamat 1 Gramm OX verdampfe, dann ist das so viel OS, wie in 100 Gramm Spinat. Auch interessant. Und eine Hausfrau, die Rhabarber schneidet hat mehr Oxalsäure an den Fingern, als der Imker nach der Behandlung, wenn er Rähmchen zieht.

    Wie gesagt, mir fehlen da noch die Relationen. Ich will OX beileibe nicht verharmlosen, aber ob sie wirklich so ein Teufelszeug ist, wie man uns sagt, ich weiß nicht...

    Mal wieder ein spannendes Thema....

    Nils

  8. #8
    Avatar von Palma40
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    Zitat Zitat von Hamamelishonig Beitrag anzeigen
    Nur wenn ich mit meinen Bienen einen Ausflug über die Landesgrenze nach Österreich mache, verdampfe ich bei Bedarf vor der Rückfahrt Oxalsäure nach der "Simon Hummel-Methode".
    Hallo Stephan,

    da muß ich doch sehr schmunzeln, den Versuchsaufbau wie Du ihn im folgenden Blog schilderst, hast Du sicher in Österreich gemacht, oder?
    Hier der Link dazu:

    http://www.bienenforum.com/forum/ent...uresublimation
    Gruß aus dem Schwarzwald


    Jeden Tag geht die Sonne auf auch wenn wir sie nicht sehen.

  9. #9
    Avatar von Hamamelishonig
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    Klaus...

    siehst Du bei den gezeigten Bildern einen Bienenkasten oder eine Biene.
    Da liegt auf meiner Terasse auf einem Blech ein Absperrgitter, darauf eine Schale und irgend ein weisses Pulver...
    Wie gesagt, die Anwendung am Tier ist in Deutschland noch nicht erlaubt.....

  10. #10
    Avatar von Palma40
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    Zitat Zitat von Hamamelishonig Beitrag anzeigen
    siehst Du bei den gezeigten Bildern einen Bienenkasten oder eine Biene.
    Da liegt auf meiner Terasse auf einem Blech ein Absperrgitter, darauf eine Schale und irgend ein weisses Pulver...
    Wie gesagt, die Anwendung am Tier ist in Deutschland noch nicht erlaubt.....

    eine Zarge schon, aber keine Summsen und das weisse Pulver ist sicher Mehl.
    Gruß aus dem Schwarzwald


    Jeden Tag geht die Sonne auf auch wenn wir sie nicht sehen.

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