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Thema: Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

  1. #21
    Avatar von OliverRoedel
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    Zitat Zitat von mahagugu Beitrag anzeigen

    ....Echter Wildbau kann über den natürlichen Wabenabstand und die Zellengröße der jeweiligen Biene Auskunft geben.
    Schätze falls ich genügend Völker habe, werde ich dies mal geschehen lassen bei einem Volk.

    Möchte noch hinzufügen , dass es wahrscheinlich Unterschiede beim Wabenabstand bzgl. Jahreszeit und Verwendung der Waben gibt,
    zB andere Abstände für Honigraumwaben und Brutwaben usw. Bzw. könnten noch andere Faktoren eine Rolle spielen , wie zB Wärmeverhältnisse
    und eben Schädlinge wie Varroa , Feuchtigkeit usw.

    Ich vermute sogar , dass es sowas wie Schwarmintelligenz gibt , die eben bei Kunstschwärmen bzw. Ablegern nicht oder nur unvollständig mit übertragen
    wird. Ich glaube auch nicht , dass sie genetisch ist.

    Bei der Apis cerana oder östlichen Honigbiene kann man keine Kunstschwärme bilden, obwohl sich Naturschwärme problemlos einschlagen lassen.
    Womöglich ist dies ein Indiz für eine Schwarmintelligenz, die nicht genetisch gespeichert wird.
    Wildbau ist wohl nur dem Wissenschaftler oder Liebhaber vorbehalten. Wer imkert kann mit Wildbau nicht leben.

    Das mit dem Wabenabstand ist wohl schwierig möglich, da müsste die Biene ja mal dicker und mal dünner (also was zu dick ist wieder abnagen) bauen.
    Macht der Bien das?

    "Schwarmintelligenz", hmm, Bienen haben ein sehr kurzfristiges Gedächtnis, wenn Du die einige Tage in Kellerhaft gibst müssten die alles vergessen haben. Ich denke das meisste ist doch genetisch geprägt.

    Vorsciht mit vergleiche über die Arten und auch Rassen hinweg. Wer mal mit verschiedenen gearbeitet hat begreift, dass da einiges absolut unterschiedlich ist und somit nicht übertragbar.
    Dein Beispiel der Cerana ist ja ehe ein Beweis für die genetisch veranlagten Fähigkeiten und Verhaltensweisen.
    Oliver Rödel
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  2. #22
    Avatar von Rabe
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    Hi Salman, Mathias, Oliver,

    ich denke, da sind einige Mißverständnisse unterwegs:
    Zitat Zitat von OliverRoedel Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite:
    Wenn ich Mittelwände einsetze zwinge ich den Bien immer auf gleichmässige und genormte Zellengrösse. Also ist immer unnatürlich.
    was ich aus den Beiträgen von Stefan rauslese, ist es überhaupt kein Zwingen auf Plastikwaben oder Mittelwände auf Dauer:
    Die Bienen werden nur in der Übergangszeit auf kleines Zellmaß gesetzt, bis sie selber klein sind und dann auch so klein weiterbauen. Bis es also eine stabile Population kleiner Bienen gibt.
    Die Plastikwaben sind auch nur deshalb, damit die Umstellung schneller geht, anschließend werden die nicht mehr verwendet.

    Im Gegenteil: Es geht auch ohne die Plastikwaben, dauert dafür dann einige Jahre. Es geht auch ganz ohne Mittelwände, nur müssen dann viele Schwärme gesammelt und im Naturbau getestet werden, um 1 von 100 Völkern dann mit eigenständig klein bauenden Bienen zu finden.

    Also ist nicht ganz so viel Zwang dabei, wie hier viele tun.
    Und auch das böse Plastik, das in der Bio-Imkerei fehl am Platze ist, wird nur in der Umstellungsphase verwendet und nicht einmal dort ist es zwingend empfohlen.

    Gruß Ralf

  3. #23
    Avatar von OliverRoedel
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    Zitat Zitat von Rabe Beitrag anzeigen
    Hi Salman, Mathias, Oliver,

    ...
    Im Gegenteil: Es geht auch ohne die Plastikwaben, dauert dafür dann einige Jahre. Es geht auch ganz ohne Mittelwände, nur müssen dann viele Schwärme gesammelt und im Naturbau getestet werden, um 1 von 100 Völkern dann mit eigenständig klein bauenden Bienen zu finden.

    Also ist nicht ganz so viel Zwang dabei, wie hier viele tun.
    Und auch das böse Plastik, das in der Bio-Imkerei fehl am Platze ist, wird nur in der Umstellungsphase verwendet und nicht einmal dort ist es zwingend empfohlen.

    Gruß Ralf
    An dieser Aussage zweifel ich stark. Habe noch nie von europ. Bienen gehöhrt die von sich aus auf 4,7mm gehen. Da muss man zunindest selektieren (wie Du ja sagtest) und dies ist dann, wieder unnatürlich, aber auf der anderen Seite sicher ein schonenderer Weg als Plastikwaben!
    Für mich ist der Weg und das Ziel unnatürlich, solange bis mir jemand beweist, dass die europ. Ur-Biene auf 4,7mm gebaut hat.
    Oliver Rödel
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  4. #24
    Avatar von mahagugu
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    was ist schon wahr ...

    Zitat Zitat von OliverRoedel Beitrag anzeigen
    Das mit dem Wabenabstand ist wohl schwierig möglich, da müsste die Biene ja mal dicker und mal dünner (also was zu dick ist wieder abnagen) bauen.
    Macht der Bien das?
    ....
    Letztendlich hilft da nur Wildbau und selber nachmessen.
    Okay, Theorien sind leicht aufzustellen und Parallelen müssen nicht immer gegeben sein ....

    Okay, und das mit dem Cerana - Schwarm ... kann ja sein , dass das vielleicht ein Pheromon oder so was ähnliches
    ist, was das steuert und was bei künstlicher Bildung fehlt ... bis jetzt weiß mans nicht ...

    früher hat man sich auch gedacht die Königin ist ein Männchen, wegen der Bezeichnung Weisel ( ist ja auch vom
    Artikel her männlich) ...

    vielleicht erhält das Fußabdruckspheromon der Königin , ja noch zusätzliche Informationen ...
    wie soll man sowas nachweisen ...
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  5. #25
    Avatar von xmike13
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    Ich denke das "unnatürliche" ist bereits aus Gier vor ca. 120 Jahren passiert. Das Zellmaß wurde auf 5,4 vergrößert da große Biene = mehr Honigertrag...
    Somit ist die Verkleinerung nur ein "Zurück zum Ursprung"
    lg
    mike


    Schleudern aber nicht Verschleudern....

  6. #26

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    Wenn dem so wäre, würde es Berufsimker geben, die ein Zellmaß von 13,54 fordern.

    Kann ich mir nicht vorstellen ...

  7. #27
    Avatar von xmike13
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    Probiert hat man es ja mit weit größeren Maßen als 5,4, allerdings ohne Erfolg

    @Wolli: Was kannst du dir nicht vorstellen?
    lg
    mike


    Schleudern aber nicht Verschleudern....

  8. #28
    Avatar von mahagugu
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    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Wenn dem so wäre, würde es Berufsimker geben, die ein Zellmaß von 13,54 fordern.

    Kann ich mir nicht vorstellen ...
    Hmm... klingt für mich jetzt wie ein Hummelvolk zur Honigernte ...

    könnte aber eventuell gehen mit Erdhummeln , bei einem künstlich aufrecht erhaltenen - zB durch Pheromone -
    und vereinigten Volk von ca. 15000 bis 20000 Hummeln ...

    natürlich künstlich geschaffene Honig- und Pollentöpfe , ähnlich denen wie sie die Stachellosen benutzen ...

    hinzukommt , man müsste noch alle Wochen ernten , eventuell Thymolgeruch , wegen dem Zusammengehörigkeitsgefühl ...

    Okay, genug Science-Fiction , aber wer sagt , dass das nicht irgendwer zumindest probiert ...

    Vielleicht ists ja auch möglich ein Bienenvolk mit zwei bis drei Millionen Bienen zu bilden ...
    Möchte dann aber nicht wissen , was die dann für ein Defensiv-Verhalten haben ....
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  9. #29
    Avatar von OliverRoedel
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    Zitat Zitat von mahagugu Beitrag anzeigen

    Letztendlich hilft da nur Wildbau und selber nachmessen.
    Okay, Theorien sind leicht aufzustellen und Parallelen müssen nicht immer gegeben sein ....
    ...
    Genau das! Nachmessen wird der einzige Weg sein. Oder hat jemand Studien zur "natürlichen" oder "ursprünglichen" Zellgrösse?
    Das fehlt mir irgendwie. Deshalb halte ich die von mir gepostete Arbeit als besonders wertvoll. Sie gibt uns einen guten Hinweis was "normal" ist.
    Wenn jemand mehr zu dem Thema hat. Bitte posten!

    Habe hier noch eine Studie zu 4,9mm, dies wird die 4,7mm Freunde nicht befriedigen, aber wer mal im englischen Resumée nachliest findet einen Verweis auf eine andere Studie (die ich leider nicht mehr finde :-( der auf die Anpassung der Biene/Varroa hinweist (grösse der Biene und Platz für Varroa).

    Mal eine Frage: Die Zellengrössen sind ja unterschiedlich auf Naturwaben, deshalb spricht man ja von durchschnittlicher Grösse, für europ. scheint es ja so um die 4,9 - 5,4 alles zu geben. Das heisst die Königinn kommt damit ohne weiteres klar. Wenn "resistant bee" sagt 4,7mm geht nicht direkt, heisst dies doch der "Hintern" der Königinn passt nicht? Oder? Was wiederum bedeutet ich muss nicht erziehen, sondern züchten um kleine Bienen zu erhalten. Oder? Nur die Zellengrösse zu ändern wird ja nicht die genetisch programmierte Grösse der Bienen verändern?
    Kann mir jemand das mal genau erklären?
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    Oliver Rödel
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  10. #30
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    Hallo Oliver!
    Schau mal hier: www.franziproske.de Verkleinerte Bienen-Irrweg der Zuechtung oder Wunderwaffe gegen Varroamilben(PDF)
    Gruss Michael

    P.S.: Bist Du weit weg vom Guarulhos Airport?
    Geändert von miguelito (24.04.2012 um 19:57 Uhr) Grund: Fehler
    Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit,
    die glaubt niemand! Max Frisch

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