Seite 2 von 10 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 94

Thema: Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

  1. #11
    Avatar von Spessartbiene
    Registriert seit
    11.05.2011
    Ort
    D - bei Aschaffenburg
    Alter
    46
    Beiträge
    3.852
    Imker seit
    1989
    Heimstand
    Ablegerstand
    Wanderimker
    Fester Hauptstand
    Rähmchenmaß
    1,5 Zander BR / 0,5 Zander HR
    Danke Thanks Given 
    1.118
    Danke Thanks Received 
    749
    Thanked in
    Bedankt : 460
    Tops
    Erhalten: 461
    Vergeben: 525
    Servus Mathias,

    verzeih' mir die Frage: Warum bringst Du hier die Beschreibung der Scutellata, die zum Glück bei uns in Mitteleuropa nicht überlebensfähig ist? Eigentlich geht es hier doch um eine "Umzüchtung" unserer Honigbienen (Carnica, Buckfast, Dunkle ...)

    Bitte dies nicht als "Totschalgargument" sehen, ich denke, Du hast einen Grund dafür, den ich gerne wissen würde.

    Gruß,
    Hermann
    ----------------
    Behalte immer einen offenen Geist!
    Link: Hermann Spessartbeine Youtube-Kanal

  2. #12
    Avatar von mahagugu
    Registriert seit
    30.06.2011
    Ort
    Wien, Rechnitz
    Beiträge
    1.197
    Imker seit
    2011
    Heimstand
    Hodis
    Rähmchenmaß
    derzeit Breitwabe,Zander
    Danke Thanks Given 
    133
    Danke Thanks Received 
    37
    Thanked in
    Bedankt : 26
    Tops
    Erhalten: 17
    Vergeben: 1

    Intelligenz des Biens nutzen ...

    Zitat Zitat von Salsa Beitrag anzeigen
    ....
    Die 5,1er MW werden auch beim Wabenabstand von 36 mm gut ausgebaut. Ich möchte aber den 32er Wabenabstand ausprobieren. Ich habe gelesen, dass einige fremde Schwärme, die in einer Kiste mit den 32er Wabenabstand mit Anfangsstreifen geschlagen wurden, von ganz alleine kleinere Zellen (4,9er) gebaut haben.

    ....
    Mit Vorgaben kann man scheinbar die Intelligenz des Biens nicht nützen ...

    Mir ist schon klar ,dass die Möglichkeiten des Erwerbs- wie auch des Hobbyimkers begrenzt sind.

    Lässt man den Bien bauen wie er will und sich seine Beute aussuchen , erfährt man vielleicht mehr über ihn und seine noch unbekannten
    Varroastrategien als durch eigene Versuche.
    Echter Wildbau kann über den natürlichen Wabenabstand und die Zellengröße der jeweiligen Biene Auskunft geben.
    Schätze falls ich genügend Völker habe, werde ich dies mal geschehen lassen bei einem Volk.

    Möchte noch hinzufügen , dass es wahrscheinlich Unterschiede beim Wabenabstand bzgl. Jahreszeit und Verwendung der Waben gibt,
    zB andere Abstände für Honigraumwaben und Brutwaben usw. Bzw. könnten noch andere Faktoren eine Rolle spielen , wie zB Wärmeverhältnisse
    und eben Schädlinge wie Varroa , Feuchtigkeit usw.

    Ich vermute sogar , dass es sowas wie Schwarmintelligenz gibt , die eben bei Kunstschwärmen bzw. Ablegern nicht oder nur unvollständig mit übertragen
    wird. Ich glaube auch nicht , dass sie genetisch ist.

    Bei der Apis cerana oder östlichen Honigbiene kann man keine Kunstschwärme bilden, obwohl sich Naturschwärme problemlos einschlagen lassen.
    Womöglich ist dies ein Indiz für eine Schwarmintelligenz, die nicht genetisch gespeichert wird.
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  3. #13
    Avatar von mahagugu
    Registriert seit
    30.06.2011
    Ort
    Wien, Rechnitz
    Beiträge
    1.197
    Imker seit
    2011
    Heimstand
    Hodis
    Rähmchenmaß
    derzeit Breitwabe,Zander
    Danke Thanks Given 
    133
    Danke Thanks Received 
    37
    Thanked in
    Bedankt : 26
    Tops
    Erhalten: 17
    Vergeben: 1

    jahreszeitlich verschiedene Zellengröße ?

    Zitat Zitat von it4power Beitrag anzeigen
    verzeih' mir die Frage: Warum bringst Du hier die Beschreibung der Scutellata, die zum Glück bei uns in Mitteleuropa nicht überlebensfähig ist? ....
    Eben wegen dem Wabenabstand von 32 mm und der Zellengröße von 4,9 mm und der damit möglicherweise in Zusammenhang stehenden
    "Varroatoleranz".

    Die Apis mellifera monticola hat wie gesagt übrigens genau denselben Wabenabstand und eben auch die Elgonbiene (bin mir nicht absolut sicher) ...

    Möglicherweise sind die 35 mm und die damit verbundene Zellengröße gar nicht so unnatürlich ...
    Ich vermute mal - wie auch Salsa bereits erwähnt hat - , dass da ein jahreszeitlicher Zusammenhang besteht.
    Bei uns gibts ja Sommer- und Winterbienen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Ich fände es logisch , wenn zB die
    Winterbienen größer wären, wegen der Wärmespeicherung und dass sich eben , der Wabenabstand samt Zellengröße
    verschiebt.

    In Kenia ists das ganze Jahr warm und es gibt nicht wirklich sowas wie Winterbienen, weswegen eben kleinere Zellen
    und kürzerer Wabenabstand irgendwie plausibel erscheinen.

    Fände es auch logisch , wenn die Entwicklungszeit der Bienen ebenfalls temperatur- und jahreszeitlich geringfügig
    schwankt.
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  4. #14

    Registriert seit
    13.05.2011
    Ort
    38529, Niedersachsen
    Beiträge
    144
    Imker seit
    15.05.2011
    Rähmchenmaß
    DNM
    Danke Thanks Given 
    0
    Danke Thanks Received 
    1
    Thanked in
    1 Post
    Tops
    Erhalten: 4
    Vergeben: 0
    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    Meines Wissens beschäftigt sich lediglich eine Handvoll praktizierender Imker mit diesen kleinen Zellen, dennoch taucht diese Frage immer wieder im Forum auf. Ist dies lediglich Neugierde, Hoffnung für verzweifelte ImkerInnen, oder steckt da möglicherweise doch mehr dahinter? Um auch hier etwas „Licht ins Dunkel“ zu bringen, würde ich mich gerne mit Euch darüber unterhalten.

    Irgendwie erinnern mich diese Bienenmanipulationen an die schon vor Jahrzehnten gescheiterten Versuche, um möglichst große Bienen mit überlangem Rüssel zu züchten. Dies einst in der Absicht, unseren Bienen Zugang zum Nektar des roten Wiesenklees zu ermöglichen. Wie die Legende berichtet, konnte dies natürlich nicht gutgehen, wurden die Bienen einst von Gott dabei ertappt, wie sie sich auch sonntags am süßen Nektar dieses Klees erfreuten. Gottes Strafe war dementsprechend hart, fortan konnten nur noch Hummeln mit ihrem langen Rüssel diesen süßen Nektar erlangen.

    Aus der geplanten großen Biene mit überlangem Saugorgan wurde also nichts, nun geht´s unserer bisher gewohnten Biene an den Kragen, bzw. an deren Körpergröße, soll diese doch plötzlich zu groß sein, also werden sie ob der Varroa zu fleiss kurzerhand kleiner gezüchtet. Züchterisch ist dies sicherlich ohne weiteres möglich, wurde doch aus hinlänglich bekannten Gründen aus einem Wolf herzige, aber für Füchse gefährliche Dackeln, aus Wildpferden kräftige Noriker, aber auch kleinePonys. Es wäre müßig hier weitere Beispiele anzuführen, also bleiben wir doch lieber bei unseren Bienen und beschäftigen wir uns mit bewusster Änderung der Zellengöße auf 4,9mm, 5,1mm, oder was wir auch immer für nötig erachten.

    Was ich nun von unserer Runde gerne wissen möchte, wer beschäftigt sich mit der Änderung der Zellengröße, was soll damit erreicht werden und vor allem wo sollten unsere imkerlichen Grenzen gesetzt werden, soferne es diese überhaupt noch gäbe?

    Josef
    Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"

  5. #15
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
    Registriert seit
    18.01.2007
    Ort
    3710 Fahndorf 86
    Alter
    70
    Beiträge
    37.205
    Imker seit
    1976
    Heimstand
    JA
    Wanderimker
    Ja
    Rähmchenmaß
    ÖBW
    Danke Thanks Given 
    5.490
    Danke Thanks Received 
    7.999
    Thanked in
    Bedankt : 5.116
    Tops
    Erhalten: 3.856
    Vergeben: 2.404
    Zitat Zitat von RobZilla Beitrag anzeigen
    Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"
    Bitte um nch einige Tage Geduld, ich bin hier hier weitab jeglichen Archivs und nur mit dem Laptop unterwegs, werde dies aber bei zu passender Zeit nachbringen.

    Jose

  6. #16
    Avatar von mahagugu
    Registriert seit
    30.06.2011
    Ort
    Wien, Rechnitz
    Beiträge
    1.197
    Imker seit
    2011
    Heimstand
    Hodis
    Rähmchenmaß
    derzeit Breitwabe,Zander
    Danke Thanks Given 
    133
    Danke Thanks Received 
    37
    Thanked in
    Bedankt : 26
    Tops
    Erhalten: 17
    Vergeben: 1

    Zellenmaß um 1900

    Zitat Zitat von RobZilla Beitrag anzeigen
    Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"
    Es war unterschiedlich ... weil die Mittelwände , damals auch Kunstwaben genannt , eben von verschiedenen Leuten / Firmen hergestellt
    wurden und es keine Absprachen gab ....

    Vielleicht wurde den Leuten erst später bewusst, dass die hergestellten Mittelwände ein unterschiedliches Maß aufwiesen.
    Gelesen habe ich , dass in Belgien zu mindest ein Zellenmaß kleiner als 4,9 mm in Verwendung war, welches dann aufgegeben wurde.
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  7. #17
    Avatar von OliverRoedel
    Registriert seit
    22.07.2011
    Ort
    Ibiúna - São Paulo, Brasil
    Alter
    51
    Beiträge
    1.364
    Imker seit
    2004
    Danke Thanks Given 
    88
    Danke Thanks Received 
    235
    Thanked in
    Bedankt : 143
    Tops
    Erhalten: 92
    Vergeben: 228
    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    Dankeschön für den Link Oliver, man sieht hier abermals, Trends kommen und gehen, die Richtung geben die jeweiligen Aposteln vor.

    Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum vermeint man die Milbe könnte sich nicht ebenso anpassen? Wäre dem so, so wären mit enem Schlag all die Mühen für´n sprichwörtlichen Hugo.

    Josef
    Da spricht der Praktiker!
    Dieser Punkt beschäftigt mich auch immer. Jegliche Änderung auf Seiten des Wirtes wird auch eine Änderung des Parasiten nach sich ziehen. Und Parasiten passen sich normalerweise schneller an als Wirte sich verteidigen. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Der Parasit muss flexibler sein.
    Das vergessen die "Naturfreunde" die nach dem Motto leben "die Natur macht das schon" immer gerne.

    Die ganze Diskussion ist für mich gestorben, nachdem ich eine amerikanische Studie gelesen habe die besagte: die kleine Zelle hat einen Einfluss auf die Varroa. Diese wird aufgrund des fehlenden Raumes in der Zelle enorm abnehmen. Ihr fehlt ein Teil des Lebensraumes.

    ABER

    Im Laufe der Generationen werden die Bienen auch kleiner und somit pendelt sich der Platz in den Zellen wieder auf normal ein und die Varroa fühlt sich wieder wohl.

    Das erklärt wohl den "Erfolg" den manch einer bei der Umstellung auf kleine Zellen hat. Der bricht später dann aber wieder ein und es scheint diese Völker haben dann sogar grössere Probleme mit der Varroa.

    Man müsste alo auf GROSS selektieren aber in in kleinen Zellen halten (quetschen) wie das gehen soll und ob das natürlich ist und den Bien nicht extrem schwächt!?

    Für mich ist es auch absolut unnatürlich die Biene in kleine Zellen zu quetschen, das ist viel schlimmer als auf klein (oder gross) zu selektieren.
    Oliver Rödel
    - Apiário Ouro de Ibiúna -
    Ibiúna - São Paulo, Brasil

    http://www.socialbee.eco.br http://facebook.com/oliver.roedel

  8. #18
    Avatar von OliverRoedel
    Registriert seit
    22.07.2011
    Ort
    Ibiúna - São Paulo, Brasil
    Alter
    51
    Beiträge
    1.364
    Imker seit
    2004
    Danke Thanks Given 
    88
    Danke Thanks Received 
    235
    Thanked in
    Bedankt : 143
    Tops
    Erhalten: 92
    Vergeben: 228
    Zitat Zitat von gartenmundl Beitrag anzeigen

    1) Lässt man Bienen so bauen wie sie wollen, sind die Zellgrößen niemals gleich. Die Bienen machen ihre Zellgröße selbst und es kann sein, dass man oben an einer Wabe größere Zellen hat und weiter unten im Brutnest vielleicht wirklich welche mit 4,9mm. Einige englischsprachige Imker zeigen dies sehr anschaulich auf.

    2) Werden die Zellen kleiner, wird das Brutnest kompakter und es verkürzt sich viellecht die Brutdauer. Wenn dem so ist, wirkt das auch dem Entwicklungszyklus der der Varroa entgegen. Kann also nicht schlecht sein. Interessant der Vergleich hier zur asiatischen Biene, die sehr gut mit der Varroa zurecht kommt, weil der Brutzyklus kürzer ist.

    3) Hat die Biene verlernt kleiner zu bauen? Ich glaube ja und nein. Gibt man Bienen von Mittelwänden nur Anfangsstreifen, haben sie Probleme zu bauen. Ein Naturscharm oder Kunstschwarm macht das! Welchen Einfluss hat die Imkerei mit Mittelwänden und vorgegebener Zellgröße auf das Verhalten der Bienen? Können in 100 Jahren die Bienen etwas Verlernen, was sie Jahrtausende instinktiv richtig gemacht haben? Dee Lusby und ihre Anhänger sagen genau das.

    4) Kann man den Bienen lernen kleiner zu bauen? Große Diskussionen über das Geben von Plastikmittelwänden mit 4,9mm Zellmaß.
    Mag sein...es ist ein Schritt der vielleicht einiges beschleunigt...aber auch Stefan sagt, dass dies nur ein Schritt Richtung Naturbau ist.
    Gibt man 4,9mm oder 5,5mm - es ist immer eine Vorgabe durch den Imker und nicht natürlich. Egal ob Plastik oder Wachsmittelwände.

    5) Erreicht man durch kleinere Zellen eine "krankheitstolerante" Biene? Persönlich glaube ich wird das in Europa sehr schwer. Es ist sowas wie ein Finger an einer Hand. Eine Hand hat aber 5 Finger.....

    ...
    1. Das Problem ist ja das die Lusbyaner unter 4,9mm wollen also bis 4,7mm.
    2. Brutzyklus kürzer: siehe Scutellata, 1-2 Tage kürzer stirbt aber trotzdem an Varroa.
    3. Das mit dem verlernen ist so ein Punkt für sich. Ich denke wenn Du keine Mittelwände gibst wird sie bauen wie es für sie passt. Es gibt Imker die schon seit vielen Jahren Naturbau zulassen und deren Bienen sind nicht auf 4,7mm angekommen. Es scheint sich (für europäische Rassen) so bei 5,1-5,2mm einzupendeln.
    4. Warum soll ich den Bien zu was zwingen was nicht natürlich ist? Lass ihn machen.
    5. Siehe Scutellata: Märchen!

    Wir müssen mit den Äusserungen von der "Dame" Lusby sehr vorsichtig umgehen. Sie verrennt sich total in der Geschichte der Imkerei. Ihre Aussagen über die genetische Vielfalt der Bienen in den USA ist absoluter humbug. Die Aussagen über die Zellgrössen früher und heute sind auch total wirr. Dann der Verdacht ihre Völker bestehen aus Scutellata (sie selbst sagte ihre Völker wurden in der Natur gesammelt :-(
    Jeder tut gut daran selbst ein wenig über die einzelnen "Theorien" zu lesen und nachzudenken.
    Oliver Rödel
    - Apiário Ouro de Ibiúna -
    Ibiúna - São Paulo, Brasil

    http://www.socialbee.eco.br http://facebook.com/oliver.roedel

  9. #19
    Avatar von OliverRoedel
    Registriert seit
    22.07.2011
    Ort
    Ibiúna - São Paulo, Brasil
    Alter
    51
    Beiträge
    1.364
    Imker seit
    2004
    Danke Thanks Given 
    88
    Danke Thanks Received 
    235
    Thanked in
    Bedankt : 143
    Tops
    Erhalten: 92
    Vergeben: 228
    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    ...

    Keine Sorge, hier kann jede(r) schreiben wie er/sie wünscht, nur Streit brauchen wir keinen, ich denke dies ohnehin oberste Forenpriorität. Selber werde ich lediglich Bedenken wegen der Wirtschaftlichkeit im Hinblick auf Gussformen, Beuten, Plaatikmittelwände ect. vorbringen.

    Josef
    Ich frage mich bei der ganzen Diskussion um 5,1 oder 5,4 oder 4,9 wo DER Punkt ist?
    Wenn ich im Brutraum mit Naturwaben arbeite habe ich die korrekte Grösse (welche auch immer).
    Im Honigraum kann ich Mittelwände nutzen um mir das Leben zu vereinfachen ohne den Bienen etwas aufzuzwingen (ist ja nur für den Honig)!

    Auf der anderen Seite:
    Wenn ich Mittelwände einsetze zwinge ich den Bien immer auf gleichmässige und genormte Zellengrösse. Also ist immer unnatürlich.

    Ob dieses gleichmässige unnatürliche einen negativen Einfluss auf den Bien hat? Weiss ich nicht. Gibt es im Volk Bienen unterschiedlicher Grösse? Braucht der Bien kleine und grosse Bienen? Keine Ahnung.
    Was tun im Zweifel? Den Bien machen lassen!
    Oliver Rödel
    - Apiário Ouro de Ibiúna -
    Ibiúna - São Paulo, Brasil

    http://www.socialbee.eco.br http://facebook.com/oliver.roedel

  10. #20
    Avatar von OliverRoedel
    Registriert seit
    22.07.2011
    Ort
    Ibiúna - São Paulo, Brasil
    Alter
    51
    Beiträge
    1.364
    Imker seit
    2004
    Danke Thanks Given 
    88
    Danke Thanks Received 
    235
    Thanked in
    Bedankt : 143
    Tops
    Erhalten: 92
    Vergeben: 228
    Zitat Zitat von mahagugu Beitrag anzeigen

    ...
    In Kenia ists das ganze Jahr warm und es gibt nicht wirklich sowas wie Winterbienen, weswegen eben kleinere Zellen
    und kürzerer Wabenabstand irgendwie plausibel erscheinen.

    Fände es auch logisch , wenn die Entwicklungszeit der Bienen ebenfalls temperatur- und jahreszeitlich geringfügig
    schwankt.
    Und die Lebenszeit! Scutellata lebt viel kürzer (sowohl Biene als auch Königin).
    Das Beispiel ist gut, weil die afrikanischen Bienen eben nicht mit der Varroa klarkommen wie dies häufig vorgegaukelt wird und diese aber eine kürzere Entwicklungszeit und kleinere Zellen aufweisen.
    Für Brasilien gilt, dass alle "Studien" die zur Aussage führten die Scutellata sei resistent gegen Varroa, nicht den Varroa Typ beachtet haben! Seit der Ankunft der "agressiven" Varroa in Brasilien haut es die Scutellata genauso um.
    Es gibt leider viel "ich bastel mir meine (Traum)Welt" in diesem Punkt. Viele verlieren den Blick zur Realität.
    Oliver Rödel
    - Apiário Ouro de Ibiúna -
    Ibiúna - São Paulo, Brasil

    http://www.socialbee.eco.br http://facebook.com/oliver.roedel

Seite 2 von 10 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
This website uses cookies
We use cookies to store session information to facilitate remembering your login information, to allow you to save website preferences, to personalise content and ads, to provide social media features and to analyse our traffic. We also share information about your use of our site with our social media, advertising and analytics partners.