Seite 1 von 10 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 94

Thema: Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

  1. #1
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
    Registriert seit
    18.01.2007
    Ort
    3710 Fahndorf 86
    Alter
    70
    Beiträge
    37.156
    Imker seit
    1976
    Heimstand
    JA
    Wanderimker
    Ja
    Rähmchenmaß
    ÖBW
    Danke Thanks Given 
    5.480
    Danke Thanks Received 
    7.988
    Thanked in
    Bedankt : 5.108
    Tops
    Erhalten: 3.845
    Vergeben: 2.398

    Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

    Meines Wissens beschäftigt sich lediglich eine Handvoll praktizierender Imker mit diesen kleinen Zellen, dennoch taucht diese Frage immer wieder im Forum auf. Ist dies lediglich Neugierde, Hoffnung für verzweifelte ImkerInnen, oder steckt da möglicherweise doch mehr dahinter? Um auch hier etwas „Licht ins Dunkel“ zu bringen, würde ich mich gerne mit Euch darüber unterhalten.

    Irgendwie erinnern mich diese Bienenmanipulationen an die schon vor Jahrzehnten gescheiterten Versuche, um möglichst große Bienen mit überlangem Rüssel zu züchten. Dies einst in der Absicht, unseren Bienen Zugang zum Nektar des roten Wiesenklees zu ermöglichen. Wie die Legende berichtet, konnte dies natürlich nicht gutgehen, wurden die Bienen einst von Gott dabei ertappt, wie sie sich auch sonntags am süßen Nektar dieses Klees erfreuten. Gottes Strafe war dementsprechend hart, fortan konnten nur noch Hummeln mit ihrem langen Rüssel diesen süßen Nektar erlangen.

    Aus der geplanten großen Biene mit überlangem Saugorgan wurde also nichts, nun geht´s unserer bisher gewohnten Biene an den Kragen, bzw. an deren Körpergröße, soll diese doch plötzlich zu groß sein, also werden sie ob der Varroa zu fleiss kurzerhand kleiner gezüchtet. Züchterisch ist dies sicherlich ohne weiteres möglich, wurde doch aus hinlänglich bekannten Gründen aus einem Wolf herzige, aber für Füchse gefährliche Dackeln, aus Wildpferden kräftige Noriker, aber auch kleinePonys. Es wäre müßig hier weitere Beispiele anzuführen, also bleiben wir doch lieber bei unseren Bienen und beschäftigen wir uns mit bewusster Änderung der Zellengöße auf 4,9mm, 5,1mm, oder was wir auch immer für nötig erachten.

    Was ich nun von unserer Runde gerne wissen möchte, wer beschäftigt sich mit der Änderung der Zellengröße, was soll damit erreicht werden und vor allem wo sollten unsere imkerlichen Grenzen gesetzt werden, soferne es diese überhaupt noch gäbe?

    Josef

  2. #2
    Avatar von OliverRoedel
    Registriert seit
    22.07.2011
    Ort
    Ibiúna - São Paulo, Brasil
    Alter
    51
    Beiträge
    1.364
    Imker seit
    2004
    Danke Thanks Given 
    88
    Danke Thanks Received 
    235
    Thanked in
    Bedankt : 143
    Tops
    Erhalten: 92
    Vergeben: 228
    lest Euch mal diese Arbeit durch. Bestätigt was ich auch an anderer Stelle gelesen habe.
    Dee Lusby liegt bei ihren Aussagen total daneben, hat einen wirren Text veröffentlicht, wo sie sich in der Argumentation total verrant hat. Die Mini-Biene war wohl schonmal Mode, danach die Riesen-Biene und hier verirrt Dee sich dann indem sie behauptet die Biene sei seit dieser Zeit gross geblieben.
    Wenn man jedoch die Biene im Naturwabenbau lässt pendelt sich alles auf den vom Autor genannten Wert ein. Dies beklagen ja auch die Kleinzellen-Jünger. Der Bien will nicht unter den natürlichen Wert. Die Mini-Biene ist nicht natürlich. Habe bis Heute nirgends einen Text gelesen der die Ur-Biene als Mini-Biene herausgestellt hat (ausser Dee Lusby & Co.).
    Angehängte Dateien
    Oliver Rödel
    - Apiário Ouro de Ibiúna -
    Ibiúna - São Paulo, Brasil

    http://www.socialbee.eco.br http://facebook.com/oliver.roedel

  3. #3
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
    Registriert seit
    18.01.2007
    Ort
    3710 Fahndorf 86
    Alter
    70
    Beiträge
    37.156
    Imker seit
    1976
    Heimstand
    JA
    Wanderimker
    Ja
    Rähmchenmaß
    ÖBW
    Danke Thanks Given 
    5.480
    Danke Thanks Received 
    7.988
    Thanked in
    Bedankt : 5.108
    Tops
    Erhalten: 3.845
    Vergeben: 2.398
    Dankeschön für den Link Oliver, man sieht hier abermals, Trends kommen und gehen, die Richtung geben die jeweiligen Aposteln vor.

    Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum vermeint man die Milbe könnte sich nicht ebenso anpassen? Wäre dem so, so wären mit enem Schlag all die Mühen für´n sprichwörtlichen Hugo.

    Josef

  4. #4

    Registriert seit
    05.09.2008
    Ort
    Österreich
    Alter
    55
    Beiträge
    1.906
    Imker seit
    längerem
    Heimstand
    25
    Wanderimker
    Manchmal
    Rähmchenmaß
    Zander
    Danke Thanks Given 
    4
    Danke Thanks Received 
    46
    Thanked in
    Bedankt : 57
    Tops
    Erhalten: 66
    Vergeben: 20

    Miwu

    Mir ist zwar bewusst, dass es in diversen anderen Foren umfangreiche Diskussionen zur Zellgröße gibt, persönlich interessiert mich das aber nicht.

    Es spielt sehr vieles in der Imkerei zusammen. Zum Beispiel passen dann keine Wabenabstände mehr, Zuchtkästchen müssten andere beschafft werden etc.

    Wenn so etwas gut funktionieren soll, dann kann es eigentlich nur im großen Stil gehen, wenn viele mitmachen.
    Jene, die Imkereiprodukte vertreiben, kommen aber so schon ins Schwitzen, weil hinter jedem Misthaufen ein Imker ist, der sich ein anderes Maß einbildet.

    Dabei ist der tatsächliche Erfolg in einer Imkerei eher weniger der Zellgröße oder dem Maß zuzuschreiben, denke ich.

    Bin ich doch für Offenheit was Rassen und Betriebsweisen betrifft, muss ich sagen ist für mich in der Zellgröße ein Punkt erreicht, wo ich nicht mehr mitmache. Erstens weil es mir wurscht ist und zweitens weil es eine bestehende Imkerei sehr verkompliziert, wenn man plötzlich alles ändern muss- UND zu 99,9 Prozent nicht den Erfolg einfährt, den man sich erhofft.

    Die Möglichkeit zur ausführlichen Diskussion wollen wir aber hiermit bieten, vielleicht kann uns ja jemand überzeugen.

    Viele Grüße,

    Wolfgang

  5. #5
    Avatar von gartenmundl
    Registriert seit
    03.03.2011
    Ort
    Oberbayern
    Beiträge
    274
    Imker seit
    2011
    Heimstand
    -
    Rähmchenmaß
    10er Dadant und TBHs
    Danke Thanks Given 
    5
    Danke Thanks Received 
    48
    Thanked in
    Bedankt : 29
    Tops
    Erhalten: 25
    Vergeben: 0
    Hallo Josef und alle anderen,
    ich finde diesen Thread hier gut und hoffe wir können ein paar Dingen ohne Emotionen konstruktiv auf den Grund gehen.

    Bezüglich kleiner Zellen habe ich schon einige Stunden im Internet verbracht....es wird vieles darüber geschrieben.
    Manches erscheint für mich einleuchtend, anderes lehne ich ab. Ich glaube aber, dass man es nicht einfach als Humbug abtun darf!

    1) Lässt man Bienen so bauen wie sie wollen, sind die Zellgrößen niemals gleich. Die Bienen machen ihre Zellgröße selbst und es kann sein, dass man oben an einer Wabe größere Zellen hat und weiter unten im Brutnest vielleicht wirklich welche mit 4,9mm. Einige englischsprachige Imker zeigen dies sehr anschaulich auf.

    2) Werden die Zellen kleiner, wird das Brutnest kompakter und es verkürzt sich viellecht die Brutdauer. Wenn dem so ist, wirkt das auch dem Entwicklungszyklus der der Varroa entgegen. Kann also nicht schlecht sein. Interessant der Vergleich hier zur asiatischen Biene, die sehr gut mit der Varroa zurecht kommt, weil der Brutzyklus kürzer ist.

    3) Hat die Biene verlernt kleiner zu bauen? Ich glaube ja und nein. Gibt man Bienen von Mittelwänden nur Anfangsstreifen, haben sie Probleme zu bauen. Ein Naturscharm oder Kunstschwarm macht das! Welchen Einfluss hat die Imkerei mit Mittelwänden und vorgegebener Zellgröße auf das Verhalten der Bienen? Können in 100 Jahren die Bienen etwas Verlernen, was sie Jahrtausende instinktiv richtig gemacht haben? Dee Lusby und ihre Anhänger sagen genau das.

    4) Kann man den Bienen lernen kleiner zu bauen? Große Diskussionen über das Geben von Plastikmittelwänden mit 4,9mm Zellmaß.
    Mag sein...es ist ein Schritt der vielleicht einiges beschleunigt...aber auch Stefan sagt, dass dies nur ein Schritt Richtung Naturbau ist.
    Gibt man 4,9mm oder 5,5mm - es ist immer eine Vorgabe durch den Imker und nicht natürlich. Egal ob Plastik oder Wachsmittelwände.

    5) Erreicht man durch kleinere Zellen eine "krankheitstolerante" Biene? Persönlich glaube ich wird das in Europa sehr schwer. Es ist sowas wie ein Finger an einer Hand. Eine Hand hat aber 5 Finger.....

    Ich als kleines unerfahrenes Anfängerimkerwürschtl habe viel durch diese ganze Diskussion gelernt und mir mein eigenes Bild gemacht , wie ich Bienen halten möchte in Zukunft. Wenn jeder etwas für sich mitnehmen kann, ist schon viel gewonnen.
    Ein gut oder schlecht gibt es in dieser Frage fü mich jedenfalls nicht.

    Grüße
    Raimund

  6. #6
    Avatar von Salsa
    Registriert seit
    05.11.2010
    Ort
    86391 Deuringen
    Beiträge
    3.550
    Imker seit
    2011
    Rähmchenmaß
    Dadant US
    Danke Thanks Given 
    662
    Danke Thanks Received 
    919
    Thanked in
    Bedankt : 463
    Tops
    Erhalten: 413
    Vergeben: 748
    Hallo zusammen,

    Danke Josef für die Eröffnung dieses Themas.

    Meine Ableger für dieses Jahr werde ich auf 5,1 er MW mit den 32er Wabenabstand bilden, dafür habe ich bereits schmalere Rähmchen und 5,1er MW gekauft.

    Wie Wolli schon sagt, ist das schon eine Umstellung, aber keine große, nur die Rähmchen sollen schmaler sein und die 5,1er MW haben mittlerweile viele Händler und Wachsverarbeiter. Aber man muss nicht alles ändern!

    Ich will erst mal bei den 5,1er Zellen im Brutraum und den normalen 5,3er Zellen im Honigraum bleiben. Ich finde es so "natürlicher". Bienen bauen normalerweise kleinere Zellen (ja einige sogar manchmal kleiner als die 4.9er!) im Brutbereich, als im Honigbereich. Das habe ich auch selbst in einem Naturbau von einem Schwarm beobachtet. Daher betrachte ich die 5,1er Zellen nicht als klein, sondern als durchschnittlich.

    Neben die Punkte die Raimund erwähnt hat, erwarte ich noch wegen des kompakten Brutnestes eine bessere Frühjahresentwicklung, vor allem bei schwächeren Völkern. Einige deutsche Imker behaupten: bessere Aufräumverhalten der kleineren Bienen beobachtet zu haben.
    Die 5,1er MW werden auch beim Wabenabstand von 36 mm gut ausgebaut. Ich möchte aber den 32er Wabenabstand ausprobieren. Ich habe gelesen, dass einige fremde Schwärme, die in einer Kiste mit den 32er Wabenabstand mit Anfangsstreifen geschlagen wurden, von ganz alleine kleinere Zellen (4,9er) gebaut haben.

    Nebenbei, wie einige von euch schon wissen, versuche ich meine Betriebsweise in den Dadantbeuten auf minimalen Bedarf an (Ableger- und Bagattungs)Kästen (wegen Platz&Kosten) zu optimieren. So versuche ich Ableger in geteilten Beuten zu bilden usw. Mit dem kleineren Wabenabstand passen 14 Dadantwaben in meiner 12er Dadantbeute, dadurch kann ich 2 Ableger in einer Beute auf 7 DA-Waben überwintern, die 7 DA-Waben mit den 5,1er Zellen haben etwa so viele Zellen wie 13 DNM-Waben, das reicht für Ableger, um sie ohne Bauchschmerzen zu überwintern.

    Von den 4,9er Zellen bin ich noch nicht überzeugt, mich stört vor allem der Zwang der Bienen durch Plastikwaben & Co.
    Ich wollte warten, was einige deutsche Imker, die auf 4,9er Zellen umgestellt haben, berichten und bin froh, dass es welche gibt, die es ausprobieren, uns an ihrer Erfahrungen teilnehmen lassen, und sich von der "Verteufelung" der kleinen Zellen nicht einschüchtern lassen. Ein Vorbild dafür ist der Tim, da bin ich auf seine Berichte sehr gespannt.

    Ich erwarte nicht viel von den 5,1er Zellen. Ich halte es nur für natürlicher und mich haben einige Punkte überzeugt. Der "Umstell"aufwand hält sich bei mir in Grenzen. Ich tanze damit nicht aus der Reihe oder erfinde das Rad neu..., es macht mir nur mehr Spaß, wenn ich mit meinen Bienen nach meiner Überzeugungen imkere und nicht nach dem, was die Mehrheit der (Nachbar)Imker macht oder was der Imkerhandel gerade anbietet.

    LG Salsa
    Carnica und Buckfast in der 12er Dadantbeute

  7. #7
    Avatar von Spessartbiene
    Registriert seit
    11.05.2011
    Ort
    D - bei Aschaffenburg
    Alter
    46
    Beiträge
    3.852
    Imker seit
    1989
    Heimstand
    Ablegerstand
    Wanderimker
    Fester Hauptstand
    Rähmchenmaß
    1,5 Zander BR / 0,5 Zander HR
    Danke Thanks Given 
    1.118
    Danke Thanks Received 
    749
    Thanked in
    Bedankt : 460
    Tops
    Erhalten: 461
    Vergeben: 525
    Servus zusammen,

    nicht um die kleinen Zellen zu "verteufeln", sondern weil ich lernen und mich fortentwickeln will und unabhängig davon, welche Zellengröße nun die "natürliche" ist stelle ich hier zwei Fragen:

    1) Gibt es irgendwo seriöse Belege, dass kleinzellige Bienen eine kürzere Verdecklungszeit haben?
    2) Gibt es weiter seriöse Belege, dass kleinzellige Bienen länger leben?

    Ich erwarte hier natürlich keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern nur die Angebe der Methode, wie dies tatsächlich herausgefunden wurde. Eine Veröffentlichung der Messergebnisse, mit denen dies ermittelt wurde wäre natürlich das Sahnehäubchen.

    Vermutlich bin ich zu ungeduldig um Tim's Versuchsergebnisse abzuwarten. Andererseits denke ich, dass solche Ergebnisse schon vorliegen müssten, wenn diese Behauptung aufgestellt wurde.

    Gruß,
    Hermann
    ----------------
    Behalte immer einen offenen Geist!
    Link: Hermann Spessartbeine Youtube-Kanal

  8. #8
    edlBeeFit
    Gast
    Zitat Zitat von Salsa Beitrag anzeigen
    Meine Ableger für dieses Jahr werde ich auf 5,1 er MW mit den 32er Wabenabstand bilden, dafür habe ich bereits schmalere Rähmchen und 5,1er MW gekauft.

    Wie Wolli schon sagt, ist das schon eine Umstellung, aber keine große, nur die Rähmchen sollen schmaler sein und die 5,1er MW haben mittlerweile viele Händler und Wachsverarbeiter. Aber man muss nicht alles ändern!
    Das ist auch mein Plan, nicht extrem sondern den Mittelweg, 5,1 ist OK für mich und meine Bienen, hoffe ich

  9. #9
    Avatar von mahagugu
    Registriert seit
    30.06.2011
    Ort
    Wien, Rechnitz
    Beiträge
    1.197
    Imker seit
    2011
    Heimstand
    Hodis
    Rähmchenmaß
    derzeit Breitwabe,Zander
    Danke Thanks Given 
    133
    Danke Thanks Received 
    37
    Thanked in
    Bedankt : 26
    Tops
    Erhalten: 17
    Vergeben: 1
    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    ...
    Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum ...
    4,9 mm Zellengröße , 32 mm Abstand sind typisch für die afrikanische Biene ...

    S gibt da ein Buch auf englisch im Netz für die Zucht derselbigen in Kenia ...
    dabei findet sich auch eine Bauanleitung für die Kenianische TBH , die in Kenia weit nicht so beliebt ist wie
    in den USA ...

    "A Beginner's Guide to Beekeeping in Kenya" von Thomas Carroll

    Hervorgehoben wird dort übrigens die Zucht der Apis mellifera monticola (schon eingekreuzt von diesen Schweden) ,
    wegen ihrer Friedfertigkeit.

    Tabelle aus dem Buch ( wird daraufhingewiesen dass die Werte typ. für die Scutellata sind)
    Eggs-Larvae Larvae-Pupae Pupae-Adults Total Days
    Queen 3 4.5 7 14.5
    Worker 3 4.25 11.25 18.5
    Drone 3 6.5 14.5 24.0

    Auf Seite 14 wird die KTBH beschrieben und 32 mm für die Oberträgerleiste angegeben.
    (Die Varroa hat also 11,25 Tage Zeit um sich in der Scutellatabrut zu vermehren...
    ist glaub ich nur 18 Stunden Unterschied zu unserer)

    Kleinere Bienen kühlen schneller aus , da sie weniger Wärme aufgrund ihres Umfangs speichern können und
    eine größere Oberfläche haben. Wahrscheinlich ist dies auch der Grund warum Hummelköniginnen so groß
    sind - nämlich wegen der Wärmespeicherung.
    -----------
    -O<">[_]
    .... so , das wars bis jetzt von Mathias

  10. #10
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
    Registriert seit
    18.01.2007
    Ort
    3710 Fahndorf 86
    Alter
    70
    Beiträge
    37.156
    Imker seit
    1976
    Heimstand
    JA
    Wanderimker
    Ja
    Rähmchenmaß
    ÖBW
    Danke Thanks Given 
    5.480
    Danke Thanks Received 
    7.988
    Thanked in
    Bedankt : 5.108
    Tops
    Erhalten: 3.845
    Vergeben: 2.398
    Vorerst Dankeschön an Salsa und Raimund, freut mich sehr! Ich denke bereits jetzt schon kann man spannende und höchst interessante Beiträge erwarten, wäre schön, könnte hier sowohl für Anfänger, als auch erfahrene Imker mit ihren sicherlich berechtigten Zweifeln eine für alle gedeihliche Debatte entstehen.

    Zitat Zitat von it4power Beitrag anzeigen
    ...nicht um die kleinen Zellen zu "verteufeln", ...
    Keine Sorge, hier kann jede(r) schreiben wie er/sie wünscht, nur Streit brauchen wir keinen, ich denke dies ohnehin oberste Forenpriorität. Selber werde ich lediglich Bedenken wegen der Wirtschaftlichkeit im Hinblick auf Gussformen, Beuten, Plaatikmittelwände ect. vorbringen.

    Josef

Seite 1 von 10 123 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
This website uses cookies
We use cookies to store session information to facilitate remembering your login information, to allow you to save website preferences, to personalise content and ads, to provide social media features and to analyse our traffic. We also share information about your use of our site with our social media, advertising and analytics partners.