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Thema: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

  1. #1
    albert
    Gast

    Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo,

    Weil immer wieder behauptet wird, Bienen können durch Räuberei Varroen von außen bekommen und von anderen die Meinung vetreten wird, das gibt es nicht, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Gibt es eventuell Beobachtungen und Erfahrungen mit nicht behandelnden Nachbarn?

    Gibt es daher so etwas wie eine Reinfektion, bei der ein fast Varroafreies Volk von außen (Verflug, Räuberei) wieder Varroen bekommt?

    LG
    Albert

  2. #2
    Avatar von Milb
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    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Das Ausrauben eines Volkes
    bringt viele Varroen mit
    habe ich schon leidvoll erfahren müssen.

    Den Zuflug von fremden Bienen kann ich nicht beurteilen
    da in meinem Flugkreis nur Carnika oder gleich aussehende stehen.

    Gruß Milb

  3. #3
    albert
    Gast

    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo Michael,

    Ich erlaube mir, deine Bemerkungen von einem anderen Thread hier her mitzunehmen.

    Zitat Zitat von Mindelsee
    genau, die Betriebsweise stimmt nicht!
    Ist zwar eine nette Idee, aber sie funktioniert eben doch nicht so wie erhofft.
    Das stimmt insoferne nicht, weil die Völker Dank meiner ständigen Beobachtung überlebt haben und heuer hervorragende Ertragsvölker waren.

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Natürlich muß Varroa eine Ausbreitungsmöglichkeit haben die nicht durch Kriechen besteht. Sonst wäre sie wohl nicht so schnell omnipräsent geworden.
    Nichts anderes behaupte auch ich, aber dann davon zu schreiben, dass es keine Reinfektion gibt (Reinvasion wäre eigentlich richtiger, weil es sich nicht um eine Krankheit sondern um einen Schädling handelt) widerspricht dem gerade von dir Behauptetem. Irgend wie nach dem Motto: Auch wenn Beweise vorliegen, kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Wir wissen alle dass sich die Milbe bei ausgeprägter Spätbrut genüsslich vermehren kann. Deine Methode bricht den Druck kurz nach dem Bruthöhepunkt, etwa am natürlichen Populationshöhepunkt der Milbe. Aber Deine KS brüten danach richtig heftig los, die Putzbienen aus dem KS werden sehr schnell verschlissen. Dann haben die Milben wieder Chancen - in den benachbarten Trachtvölkern ist aber bereits Ebbe mit Brut. Rest dürfte ja klar sein.
    Michael, alles was Recht ist, aber in 2 Monaten kommen nicht von fast 0 plötzlich 1500 Varroen. Wie soll sich denn das mit dem Brutzyklus der Varroa ausgehen? Unter günstigsten Bedingungen (3 Varroa-Brutzyklen) und wenn du auch außer Acht lässt, dass etliche Varroen abfallen, hinausgetragen werden etc., kommst du auf keine 500. Beim Auszählen kam ich aber auf viel mehr als 1500.

    Warum tragen wir immer noch vor, dass alle Imker eines Gebietes gleichzeitig behandeln sollen. Deiner Meinung nach müsste das ganz egal sein, weil es keine Reinfektion gibt. Es hat dann kein Imker mehr die Mitverantwortung für den Nachbarn. Wenn er abstürzt ist das seine Sache und aus.

    Meine persönliche Ansicht ist, dass das überhaupt nicht so einfach ist. Bienen verfliegen sich. Bienen rauben Nachbarvölker aus. Da muss sich einfach auch die Varroa in ein anderes Volk mogeln.

    LG
    Albert

  4. #4

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    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo,

    Albert ich behaupte nicht dass es keine "Reinvasion" gibt. Wieso sollte ich auch. Eine Ausbreitung der Milbe zwischen Ständen muß existieren und es ist mehr als naheliegend dass dies durch die Flugbienen aufsitzenden Weibchen der Milbe geschiet.
    Wir können aber nicht einfach alles was auf einmal nicht mehr klappt auf eine völlig unzureichend erforschte Populationsbiologie der Varrao schieben.

    Wie bereits in der PM dargelegt geben 3 Brutzyklen mit jeweils 10 Nachkommen pro Milbe und Zyklus Milben aus einer Milbe im frischen KS - also 1000 Stück. Das geht natürlich nur wenn das Volk fett brütet und die Ausräumbienen schnell verschlissen sind.

    Allgemein sind diese spät sehr stark brütenden Völker in einer Zeit in der Trachtvölker und früh erstellte Jungvölker bereits erheblich Brutumfang reduzieren eine nette neue Heimat für die Milben die dort keine Vermehrungschance mehr haben.

    Ja, ich bin überhaupt kein Freund von angeordneten Behandlungsterminen nach dem Gießkannenprinzip. Dein Beispiel demonstriert die Probleme davon: Spätbrütende Völker müssen anders betrieben werden als welche die bereits nach der Sommersonnenwende auf "Winterprogramm" schalten. Nur um auf Nummer sicher zu gehen: Ich finde kollegiale Koordination durchaus sinnvoll.

    Gruß vom stürmischen Mindelsee

    Michael
    Michael T. Mader
    Imkerei Mindelsee
    D-78315 Möggingen-Radolfzell
    http://imkerei-mader.awardspace.com

  5. #5
    albert
    Gast

    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Wie bereits in der PM dargelegt geben 3 Brutzyklen mit jeweils 10 Nachkommen pro Milbe und Zyklus Milben aus einer Milbe im frischen KS - also 1000 Stück. Das geht natürlich nur wenn das Volk fett brütet und die Ausräumbienen schnell verschlissen sind.
    Hallo Michael,

    Jetzt lese ich gerade in Dr. Friedrich Pohls "Varroose" auf Seite 8:
    Vermehrungserfolg
    Wie viele Milbentöchter letztlich die Brutzelle verlassen, wird von verschiedenen Faktoren gesteuert. Die Dauer der Bienensaison und damit des Angebots an passenden Brutzellen, die Bienenrasse und das Geschlecht der Brut sind einige Einflussfaktoren. In Drohnenbrut wird meist ein höherer Vermehrungserfolg (Reproduktionserfolg) erzielt, im Mittel entstehen dort 2,6 erwachsene junge Weibchen. In Arbeiterinnenbrut sind es hingegen "nur" 1,4 Milbentöchter.


    Also weit weg vom Faktor 10.
    Sonst könnte man auch nicht davon sprechen, dass sich die Anzahl der Varroen in einem Volk monatlich zirka verdoppelt. Da wäre es eine verfünfzehnfachung. Und das ist einfach unrealistisch.

    LG
    Albert

  6. #6

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    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo,

    ich habe nicht Mittelwerte angegeben. Zumal die (Differenzen zwischen den Mittelwerten) von Pohl überaus umstritten sind. 1,4 Töchter (die Mutter überlebt nicht) ergibt über 10 Zyklen (30 Wochen oder über 7 Monate) gerade mal 29x. Wer hat im September nach keinerlei biotechnischer oder medikamentöser Behandlung nur 30x mehr Milben als im Februar?

    10+1 geht biologisch durchaus. Natürlich nicht bei:
    - kleinen Zellen
    - vielen Hygienebienen
    - optimaler Futterversorgung der Brut
    - optimaler Temperatur im gesamten Brutnest.

    Es ist eben eher das gegenteilige Extrem.
    Das mit der "Bienenrasse" sehen wir ja. Wieso ist dann die Varroatoleranzzucht so erfolglos?

    Bist Du eher der Meinung Dir sind Varroa en gros "zugeflogen" worden? Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?

    Gruß vom stürmischen Mindelsee

    Michael
    Michael T. Mader
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  7. #7
    albert
    Gast

    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Bist Du eher der Meinung Dir sind Varroa en gros "zugeflogen" worden? Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?
    Das sind 2 ausgesprochen gute Fragen.

    Die Erste würde ich mit "JA" beantworten, wenn ich an meinen Nachbarimker denke, der nicht einmal die Hälfte seiner Bienen über den Winter bringt. Regelmäßig im Oktober sind seine Stöcke teilweise leer. Wohin sind die Bienen verschwunden?

    Die 2. Frage macht mich ein bisserl stutzig, weil mir erst vor Kurzem ein Volk, das ich abgekehrt habe ausgeraubt worden ist. Dieser Frage muss ich ein bisserl mehr Augenmerk widmen. Das ist vielleicht ein Aspekt, den ich noch zu wenig beachtet habe. Da siehst du wieder, wie wichtig dieses Forum ist.

    LG
    Albert

  8. #8
    Avatar von Sebastian
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    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Wir wissen:

    *) Varroa vermehrt sich nur in brütenden Völkern
    *) die Verbreitung der Varroa von Volk zu Volk findet über Bienen als Vektoren statt
    *) es gibt zwei Fälle, in denen Bienen fremde Völker anfliegen: Räuberei & Verflug
    *) Verflug ist nur innerhalb desselben Bienenstandes relevant
    *) Räuberei kommt vor allem im August, September, Oktober vor
    *) starke Völker räubern schwache
    *) das Auftreten der Räuberei wird mit zu nehmendem Abstand weniger wahrscheinlich
    *) ist gibt bislang keinen Nachweis, dass varroageplagte Völker sich auflösen und in andere Völker einbetteln, d.h. fremde Völker aktiv "anstecken"
    *) der Umfang der Reinvasion kann bis zu 3000 Milben / Saison betragen
    *) ein Vermehrungsfaktor von knapp über 2 pro Brutdurchgang (3 Wochen) wird idR nicht überschritten

    Angewendet auf das Problem der Reinvasion bedeutet das:

    1) das Auftreten hoher Varroapopulationen in einzelnen Völkern einer kürzlich behandelten Kohorte ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ergebnis von Reinvasion durch Räuberei. Die Varroen werden also weniger "zugeflogen", sondern die treten sich die eigenen Bienen beim Plündern ein
    2) die gefährlichste Reinvasionsquelle sind die eigenen Nachbarvölker, daher sollten alle gleichzeitig behandelt werden
    3) separate Aufstellung starker & schwacher Völker zur Räubereiprävention ist auch im Spätherbst sinnvoll
    4) eine sinnvolle Maßnahme wäre, die eigenen Völkern am Räubern zu hindern (bloss wie? schröpfen im Herbst??)

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Ja, ich bin überhaupt kein Freund von angeordneten Behandlungsterminen nach dem Gießkannenprinzip.
    Das wäre allerdings die effektivste Maßnahme, um Reinvasion vorzubeugen. Diese Maßnahme lässt sich aber schon auf Grund der unterschiedlichsten Betriebsweisen nicht umsetzen. Die Krux an der Sache ist, dass man selbst keine Möglichkeit hat, die eigenen Völker am Plündern von Nachbarständen mit hohem Varroadruck zu hindern - oder hat da jemand Ideen? Daher ist nicht nur in Bezug auf die Begattung was Wahres dran, am Spruch "man imkert immer auch mit den Bienen der Nachbarn".

    Zitat Zitat von Mindelsee
    Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?
    Wie oben steht: vermutlich sind es die eigenen Bienen, die die Varroen holen. Aber selbst wenn: die Wächterinnen arbeiten v.a. über den Geruch, sie erkennen sehr gut Wespen oder anderes artfremdes Getier (Imker eingeschlossen). Bienen anderer (Schwestern-)Völker werden sehr oft nicht als fremd erkannt, da ist die Kontrolle sehr lückenhaft.

    lg,
    Sebastian
    Schwarm drüber!

  9. #9
    albert
    Gast

    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo Sebastian,

    Da kann ich Inhaltlich nur voll zustimmen.

    Kopfzerbrechen bereitet mir noch das Problem mit den "Varroaschwärmen", weil es da absolut kein verlässliches Material dazu gibt.
    Signifikant ist allerdings, dass genau zu dem Zeitpunkt, wo sich die Nachbarvölker in Luft aufgelöst haben, bei mir der Varroaabfall enorm angestiegen ist.

    Schade ist, dass ich im September keine Varroagitter eingelegt habe, weil da könnte man über den Verlauf mehr aussagen.

    LG
    Albert

  10. #10

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    Re: Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

    Hallo Sebastian,

    danke für Deine Übersicht!

    Vergessen hast Du:
    Einbetteln, dass dies Bienen aufgelöster Völker tun ist sehr wohl bekannt

    Anderer Meinung bin ich bei:
    - Starke Völker rauben keine schwachen, die brauchen das nämlich nicht mehr. Räuberei findet unter nicht-optimalen Völkern statt.
    - Räuberei gibt es is erheblichem Umfang auch im Februar und März (je nach Region auch April).
    - Woher stammt die 3000 und wie entsteht sie?
    - Wenn denn 2) stimmt müssten Völker in moderner Aufstellung (Kleingruppen, Blöcke, ...) viel weniger Milben haben. Kann ich nicht bestätigen
    - Wer umfangreiche Räuberei auf dem Stand hat und dies nicht möchte sollte seine Betriebsweise überdenken. Optimal versorgte Völker räubern nicht. Wo sollen sie auch hin damit?
    - die Effizienz von zeitgleichen Behandlungen ist es ja gerade was ich in Frage stelle. Ich hatte immer wieder Stände mit vielen Völkern die alle gleich behandelt wurden und trotzdem völlig unterschiedliche Milbenzahlen hatten. Heute ist mir das ganz klar - sie mussten es denn sie hatten unterschiedliche Brutverhalten, unterschiedliche Pollenreserven.
    Das muß nicht sein. Völker können bei brauchbarer Genetik sehr schön ausgeglichen betrieben werden.

    3) Kann ich nur zustimmen. Wenn auch meine Gründe ganz andere sind.

    Ich bin der Meinung dass wir uns da in viel zu festgefahrenen Bahnen bewegen. Akzeptieren wir dass der Nachbarimker auch "erfolgreich" ist - auch wenn er 50 oder 90% Verlust hat, er hat mit Erfolg Spaß am Hobby oder Rendite im Erwerb bewahrt.

    Wer 150 Völker von mindestens 8 anderen Imkern im Herbstflugradius hat redet sicher anders als jemand dessen Herbststandumkreis frei von Nachbarimkern ist.

    Gruß vom herbstlichen Mindelsee

    Michael
    Michael T. Mader
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