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Thema: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

  1. #11
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Hallo ,
    wie ich sehe hat mich meine " Gedankensammlung " schon überholt.
    Eigentlich war sie dazu gedacht diese sehr leidige Diskussion auf Facebook in einen etwas größeren und fachlicheren Kontext für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema zu bringen, Es war nie als wissenschaftl. Publikation o.Ä. gedacht.
    Vielen fehlt einfach der Hintergrund um zu verstehen welche argumentatorischen Fehlschlüsse da vorliegen.
    Trotzdem finde ich es gut dass man sich damit auseinandersetzt, wenngleich man mir unterstellt nicht unabhängig zu sein.
    Ich finde es schade dass man mir dies Vorwirft auf Grund dessen, dass ich die Pedigrees meiner Buckfastbienen registrieren lasse, da dies ja auch das Kernelement dessen ist was eine Buckfastbiene zu einer solchen macht- neben den Eigenschaften eben auch der Stammbaum der Bienen. Nicht umsonst wird sie als am besten dokumentierte Bienenrasse bezeichnet . Alles andere wären nur gelbe Bienen. Ich habe auch noch andere Rassen... aber bin ich dann jetzt befangen ? Ich glaube dann dürfte kein Sachverständiger als unabhängig bezeichnet werden, wenn er Bienen - gleich welcher Rasse- hält.
    Ich hoffe das solche Versuche der Verunglimpfung unterbleiben, denn eigentlich wirft es das schlechte Licht nicht auf mich, sondern auf den der mir das unterstellt. "Wer böses anderen zutraut, tut selbst böses" hat man mir mal beigebracht. Ein gewisses Niveau versuchen zu halten wäre schön. Für mich sind Carnicazüchter auch nur Menschen.
    Bin ich unabhängig: Ja! Ich habe keine " Aktien " in Österreich, ich wohne in Deutschland, habe keinerlei Ämter in Vereinen, habe kein geschäftlichen oder verwandschaftlichen Beziehungen, habe bisher Österreich noch nicht mal betreten. Ich tausche mich mit vielen Imkern international aus... die weitest entfernten Kontakte sind Nepal und Thailand. Wer mich kennt weiß dass mir die Rasse relativ gleich ist und eher das wohl der Art primär im Vordergrund steht. Wer es nicht glaubt, darf gerne in die Internationale Imkergruppe in der ich admin bin eintreten und dort recherchieren oder um meinen Leumund fragen.
    Ich versuche mal auf die Anmerkungen einzugehen sofern ich etwas hinzufügen kann:
    -Was die Golger'sche Regel betrifft, so ist die Kopplung an die Aridität bzw Humidität , nach meinem dafürhalten, eigentlich der Versuch viele verschiedene Faktoren auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunterzubrechen... die Feuchtigkeit, um so eine Faustregel zu haben. Dass sie dadurch ihre Gültigkeit behält steht js ausser Zweifel.
    - Was die Tagesflugleistung betrifft war ich selbst erstaunt. Mir wurde über einen Aussetzungsversuch in den Ebenen Afrikas berichtet wo markierte Drohnen freigesetzt wurden . Sie wurden am Ende teilweise wesentlich weiter als diese von mir angenommenen 80 km wiedergefunden. Das Team hat sich dann entschieden dies nicht zu publizieren da es zu unglaublichen erschien und sie wohl Angst um ihren Ruf hatten( verständlicherweise). Ich persönlich halte je nach Wetterlage eine Verdriftung für sehr gut möglich. Evtl auch eine genetische Disposition zum " wandern" von einem gewissen Anteil der Drohnenpopulation... aber da ist noch vieles zu entdecken.
    (Windenschwärmer können mit 50km/h dauerhaft fliegen und 100 km/h Spitzengeschwindigkeit erreichen- insofern sind Distanzen kein Problem .)
    Zu den Flugleistungen von Drohnen in den Alpen hat sogar Ruttner selbst geforscht und hat dort Drohnen gefangen die mindesten 2x 5.8 km zurückgelegt hatten ( Neue Versuche über die Flugbahn der Drohnen in den Alpen. Erschienen in Apimondia, Paarungskontrolle und Selektion der Honigbiene. Internationales Symposium Lunz am See, Österreich, August 1972)
    Ausserdem reicht ja schon ein solcher " Hüpfer" um die Gene seiner Population weiterzutragen .Wenn nur von der besten Kö. vermehrt wird und diese unerkannt Heterosis zeigt... Klar ist über kurze Sicht dier Radius der Königin wichtig aber die Genezirkulation baut sich über mehrer Generationen auf bis zur Homöostasis.
    -
    Alpen:
    Klar haben sich die verschiedenen Populationen an die Klimaten angepasst... das bezweifle ich auch nicht.
    jedoch findet immer noch ein genetischer Austausch zwischen den Populationen statt über diese Mischpopulationen. Es geht ja nicht darum dass ganze Genome einwandern, sondern nur Allele ( die z.b. die mit 50% in Population A) dann evtl in niedriger Frequenz ( z.B. 2% ) in der anderen Population ( B) zirkulieren.
    .
    Josef: Was die braune Vergangenheit von machen Persönlichkeiten betrifft, so ist dies in Erinnerung zu rufen nicht verkehrt, sofern dies nicht aus dem Ruder läuft( was es bei manchem Schreiber zugegebenermaßen schon tut. Aber der geneigte Leser kann das schon filtern denke ich.)
    Man sollte nicht vergessen dass vieles was damals publiziert wurde Parteikonform sein musste, v.a. wenn man forschen und überleben wollte.
    Und gerade da ist es sinnvoll frühere UND spätere Publikationen zu sehen und zu filtern was Ruttner damals geschrieben hat und wo er später zurückgerudert hat, um ihn und seine eigentliche Intention zu verstehen. Das schlimme sind da die Rosinenpicker... die sich nur Passagen vom frühen Ruttner raussuchen und den späten vergessen. Seine damaligen Publikationen sind Zeitdokumente die im kompletten Kontext diskutiert werden sollten. Was war seine eigentliche Intention? Da er nicht mehr lebt müssen wir dies diskutieren um es zu deuten. Aber ich denke der Mann würde bei dieser jetzigen Diskussion anders reagieren als es den Ruttnerverfechtern lieb ist. Er stand ja nachweislich in seinen späteren Jahren mit Br. Adam in Korespondenz.

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu AndyP für den nützlichen Beitrag:

    Arjen (06.11.2018)

  3. #12
    Avatar von Hannes_btree
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Hoi,

    danke für deine Antwort.

    Was die Golger'sche Regel betrifft, so ist die Kopplung an die Aridität bzw Humidität
    Ich glaube trotzdem da verstehe ich oder du was falsch an dieser Regel. Da zB Kontinentale Gebiete wie Russland eine sehr hohe Aridität vorweisen, aber Insekten und auch die Biene hier dunkel sind (A.m.caucasia) . Sowie in humiden Gebieten wie Indonesien und die A. dorsata hat eine helle Farbe.
    Deswegen kann man sowas (meiner Meinung) nicht auf Feuchtigkeit herunterbrechen, da auch wir (siehe Gebiete in Schweiz) tlw. in sehr ariden Gebieten leben und dennoch eine dunkle Biene haben.

    Windenschwärmer können mit 50km/h dauerhaft fliegen und 100 km/h Spitzengeschwindigkeit erreichen- insofern sind Distanzen kein Problem
    Natürlich, bestes Beispiel für einen Weitwanderer ist wahrscheinlich der Monarchfalter, aber innerhalb der Schmetterlinge und sowieso innerhalb der Insekten kann man Flugweiten nicht vergleichen. Da die ganz unterschiedliche Ökophysiologische Eigenschaften besitzen. Hier geht es ja auch zB auch um Thermoregulierung im Flug (was zB Bienen können!).

    Wetterlage eine Verdriftung für sehr gut möglich
    Absolut, ich wollte damit auch nicht sagen. Das es keinen Genaustausch gibt zwischen Populationen. Aber das solche Sachen passieren ja, aber häufig glaube ich eher nicht (ich meine kann mich auch gerne eines besseren Belehren lassen). Weiters muss man ja sagen, die Chancen das sich die Gene von einem oder auch mehreren Drohn länger halten sind ja auch nicht gerade hoch (obwohl ja natürlich auch Arbeiterinnen tlw. Drohnen machen). Wenn nichts desto trotz es ein "fremdes" Allel in eine Grenzpopulation schafft kommt es ja zur Introgression, wo sich die Hybriden durch Rückkreuzung mit der selteneren Allelen langsam einbauen (auch in der Natur!).

    Das Team hat sich dann entschieden dies nicht zu publizieren da es zu unglaublichen erschien und sie wohl Angst um ihren Ruf hatten( verständlicherweise).
    Wenn das ein Experiment war, kann man das leicht wiederholen und steht einer Publizierung nichts mehr im Weg?
    Ist sicher irgendwie möglich. Die Flugleistung der Drohnen liegt natürlich deutlich über unseren Belegstellen Radien. Ich kenne deine angegebene Quelle leider nicht und finde sie auch nicht auf die schnelle Online, mich hätte es wirklich interessiert ob wirklich Ergebnisse zum Stock "hopping" haben. Vielleicht könntest du mir diese zukommen lassen?
    Habe nur einmal über Bergbelegstellen gelesen, wo es eher um Höhenunterschied geht (H. Ruttner 1976) (*edit* ahh ich glaube da meinen wir eh das gleiche bzgl. Ruttner). Wo Drohnen beobachtet worden sind die Hohe Pässe überwunden haben und auch bis zu 8km geflogen sind. Aber die gleichen Drohnen haben sich eher auf den selben Drohnensammelplätzen eingefunden und nicht weitergesucht. Anscheinend ist die Temp. auch sehr wichtig und bei Temp. unter 20°C am Berg hat es tlw. hohe Verluste bei den Drohnen gegeben (also die es nicht mehr zurück geschafft haben).
    Interessant war hier auch das ein Königinnen Flugradius mit nur ca. 2,7km in den Bergbelegstellen war (Böttcher 1975), was anscheinend um einiges anders ist als wenn sie im Tal aufgestellt werden.

    Es geht ja nicht darum dass ganze Genome einwandern, sondern nur Allele ( die z.b. die mit 50% in Population A) dann evtl in niedriger Frequenz ( z.B. 2% ) in der anderen Population ( B) zirkulieren.
    Jup, verstehe was du da meinst. Hier möchte ich nur eine kleine Grafik einbringen die ich sehr interessant zu diesem Thema finde, das Verhalten bei Inzucht von autosomalen rezessiven Allelen, wo die Chance, bei niedriger Allel Frequenz viel höher als bei hoher Allel Frequenz (X-Achse ist rechts niedrige Frequenz, Y-Achse ist % an betroffenen Kindern wenn Eltern Cousinen sind).
    Bildschirmfoto 2018-11-06 um 10.29.15.jpg


    Allgemein noch obwohl ich mich in dieser Rassen Thematik nicht einmischen möchte ein anderes Beispiel:
    Hybrid Zonen sind ja sowieso sehr interessant, ich lerne da mehr über Fische wo es ja tlw. eine sehr hohe Hybridisierung gibt. Aber ein gutes Beispiel, was sich vielleicht jeder Vorstellen kann. Ist die Raben- (Westen Europa) und Nebelkrähe (Osten Europa), wo sogar auf Artniveau gestritten wird ob es sich um zwei Arten oder eine Art handelt. Wo auch obwohl die Art strittig ist auch noch geographische Unterarten in die strittige Art eingebaut wurden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Aaskr%C3%A4he)
    Sehr interessant überhaupt, wenn man die "neuesten" genetischen Analysen bei der Wikipedia Seite liest.


    Cheers
    Hannes
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  4. #13
    Avatar von Hannes_btree
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Allgemein noch obwohl ich mich in dieser Rassen Thematik nicht einmischen möchte ein anderes Beispiel:
    Hybrid Zonen sind ja sowieso sehr interessant, ich lerne da mehr über Fische wo es ja tlw. eine sehr hohe Hybridisierung gibt. Aber ein gutes Beispiel, was sich vielleicht jeder Vorstellen kann. Ist die Raben- (Westen Europa) und Nebelkrähe (Osten Europa), wo sogar auf Artniveau gestritten wird ob es sich um zwei Arten oder eine Art handelt. Wo auch obwohl die Art strittig ist auch noch geographische Unterarten in die strittige Art eingebaut wurden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Aaskr%C3%A4he)
    Sehr interessant überhaupt, wenn man die "neuesten" genetischen Analysen bei der Wikipedia Seite liest.
    Hier habe ich noch das andere Beispiel vergessen, wo es in die andere Richtung geht.
    Steinbock, schauen tlw. sehr ähnlich aus sind aber genetisch tlw. stark unterschiedlich und Bsp. Alpensteinbtock und Ibirsche Steinbock schauen unterschiedlich aus sind aber genetisch recht ähnlich. Bei der Wiederansiedlung vom Alpensteinbock aus Italien musste hier auch stark mit genetischen Bottlenecks (Inbreed depression) gekämpft werden. Ein weiteres Problem ist aber auch die "Outbreed Depression", man konnte nicht einfach ähnliche Arten nehmen und diese Vermischen, da die aktuellen Allele in der Population bereits durch Coadaptation und lokale Adaptation angepasst sind (dh. das innere Genom hat eine gewisse eigene Stabilität erreicht).

    Cheers
    Hannes
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  5. #14
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Hi Hannes,
    was die Quelle zu den wandernden Drohnen betrifft muss ich wirklich suchen, ich habe in letzter Zeit soviel Material gesichtet, dass ich echt erst Ordnung machen und dann suchen muss. Da brauche ich noch etwas Zeit.
    Was das Hybridzonenbeispiel das du bei den Fischen ansprichst betrifft, ist das bei Karpfenfischen sehr weit verbreitet und dem Umstand geschuldet dass diese teilweise polyploid sind- mein alter Professor aus der Populationsgenetik meinte, sie seien wohl auf dem Weg zur Diploidie- aber das sind echte Hybride, da sie Nachkommen zweier Spezies sind. Bei unseren Bienen handelt es sich aber eher um Mischlinge zweier Populationen.
    Da man muss bei deiner Argumentation teilweise als Leser aufpassen, dass man die gebrachten Beispiele deswegen nur begrenzt auf Honigbienen anwenden kann.
    Der ganze Disput kreist doch im Prinzip darum welche Bienen mit welchen Bienen innerartlich für Zuchtrassen verpaart werden dürfen, obwohl es keine schützenswerte Wildrasse mehr in dem einen Gebiet gibt wo beide vorkommen. Eigentlich ist das doch eher traurig dass das erwachsene Männer sind die sich da streiten, und dieser ganze Mist die Imkerschaft entzweit, für Misstrauen gegenüber dem Nachbarn sorgt, Denuntiationen, Hass erzeugt usw... Ist das die Zukunft der Imkerei? Ganz ehrlich: es ist erschreckend was da dauernd von Verbänden angeheizt wird und was da für Schäden auf menschlicher Ebene entstehen die noch viele Jahre halten werden. Da entstehen Fehden und bald eskaliert das alles. Statt deeskalierend zu wirken geht das immer weiter, sinnlose Argumente-teilweise aus dem Zusammenhang gerissen . Und ganz ehrlich... ich denke für das Geld und die Zeit die hier schon verpulvert wurden, hätte man jedem Imkerverein n ordentliches Besamungsgerät hinstellen können ,das Buckfastimker und Carnicaimker gleichermaßen verwenden könnten, und die Leute schulen... Was da an Energie und Resourcen verwendet wird um sich zu streiten hätte man eher zur Lösungsfindung einsetzen können statt die Karre so in den Dreck zu fahren. Wer oben steht hat auch ne soziale Verantwortung und sollte mal die eigenen Befindlichkeiten dem unterordnen!
    Ich sage immer: Mehr Altruismus, weniger Egoismus!
    Wenn man das von aussen beobachtet , bekommt man das Bedürfniss die Verantwortlichen in einen Raum zu sperren und sie erst raus zu lassen wenn sie ne Lösung haben die beiden gerecht wird. Das ist wie der Streit ob n Zebra weiße Steifen auf schwarzem Grund- , oder schwarze Streifen auf weißem Grund hat. Egal wie es ausgeht- wenn kein Konsens gefunden wird sind alle Verlierer! Bei einem Streit ist es egal wer ihn beginnt- es kommt drauf an wer ihn beendet und v.a. wie!

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  7. #15
    Administrator Avatar von drohne
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Zitat Zitat von AndyP Beitrag anzeigen
    ... was die Quelle zu den wandernden Drohnen betrifft muss ich wirklich suchen, ich habe in letzter Zeit soviel Material gesichtet, dass ich echt erst Ordnung machen und dann suchen muss. Da brauche ich noch etwas Zeit.
    Da erhebt sich mir die Frage, wozu das Ganze und wozu dermaßen viel Herzensblut, noch dazu als nicht involvierter, oder besser gesagt nicht Betroffener Deutscher zu verschwenden?

    Tierzucht ist nun einmal Landessache, diese haben ihre Gesetze und müssen auch eingehalten werden. darüber wachen eben deren Gesetzeshüter.

    Zitat Zitat von AndyP Beitrag anzeigen
    Egal wie es ausgeht- wenn kein Konsens gefunden wird sind alle Verlierer! Bei einem Streit ist es egal wer ihn beginnt- es kommt drauf an wer ihn beendet und v.a. wie!
    Eben, der Streithansel, bzw. Bösewicht, auch kann man Gesetzesübertreter dazu sagen, steht außer Frage, je mehr der nachlegt, umso sturer werden letztendlich die Gesetzeshüter. Geht man nun auch dazu über um auf Umwegen ehemalige Bienenwissenschaftler und einst ranghohe Funktionäre mit Schmutzbeuteln zu bewerfen, so wird erst recht das Kriegsbeil ausgegraben, offenbar wollen dies -gottlob eh nur- einige wenige Sturschädel die justament auf Buckfasters bestehen.

    Josef

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  9. #16
    Avatar von Hannes_btree
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Hoi,

    Hybride
    Jo, die Definition ist hier etwas schwierig und Hybrid wird schon recht breit angewandt. Das mit den zwei Arten würde ich jetzt auch nicht unterschreiben. (https://www.duden.de/rechtschreibung/Hybride).

    Zu den gegebenen Beispielen wollte ich nur aufzeigen, dass es ganze oft nicht so leicht ist und ich sie äußert interessant finde (also die Beispiele ). Im Beispiel mit den Krähen, ist es genetisch anscheint eher so, dass die zwei Arten eigentlich eine Art sind, und eine Unterart der einen Art eine eigenständige Art sein sollte. Wenn man sich hier nicht mal sicher ist ob es eine eigenständige Art ist und man Hybrid nicht sagen soll zwischen zwei unterschiedlichen Geopopulationen sondern nur zwischen Arten, wird das ganze schon recht kompliziert.

    Umstand geschuldet dass diese teilweise polyploid
    Nicht nur das, viel ist auch dem geschuldet wie sie sich vermehren. Offene Abgabe von Spermien und Eiern im Wasser.

    Der ganze Disput kreist doch im Prinzip darum welche Bienen mit welchen Bienen
    Ich hoffe damit bin nicht ich gemeint, meine Anmerkungen sollen nix mit den Bienen-Rassen (also mit der Rassendiskussion) zu tun haben. Wollte nur etwas von meinen erlernten Biologen wissen zu ein paar Sachen einbringen.

    Obwohl ich schon für eine Erhaltungszucht wäre, aber auf Basis ohne "Imker" also über Bieneninstitute, die nicht damit wirtschafltich verdienen dürfen oder irgendwie so. Wie halt es bei Pflanzen tlw. gemacht wird. Sowie einen großen Radius wo zubringen von außen Untersagt wird, im Prinzip wie bei einem Naturschutzgebiet mit einer Kernzone. Aber habe mir darüber nicht wirklich so viel Gedanken gemacht.

    Cheers
    Hannes
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  10. #17
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    @Josef

    "Da erhebt sich mir die Frage, wozu das Ganze und wozu dermaßen viel Herzensblut, noch dazu als nicht involvierter, oder besser gesagt nicht Betroffener Deutscher zu verschwenden?*"

    Naja nicht jeder kann bei soviel... sagen wir mal " Unverstand" ruhig bleiben. Zumal diese Diskussion sich in meiner Facebookgruppe ausgebreitet hat und mir Nebenerwerbs imker ihr Leid geklagt haben dass ihre jetzigen Bienen besser bearbeitbar seien als das was sie von Carnica kennen- weshalb die zu dieser Rasse gewechselt haben. Der zeitl. Mehraufwand wiederum würde sehr an der Rentabilität ihres Betriebs zehren.
    Wir Leben zwar in getrennten Ländern aber wir sind alle Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft. Nicht jedem ist der Nachbar egal, nur weil es ihm selbst gut geht- es gibt nicht nur Egoisten und Egozentriker. Ich hoffe inständig das kannst du nachvollziehen oder wenigstens akzeptieren ohne etwas wieder etwas böses zu vermuten.

    "Tierzucht ist nun einmal Landessache, diese haben ihre Gesetze und müssen auch eingehalten werden. darüber wachen eben deren Gesetzeshüter."

    Hinter jedem Gesetz sollte auch ein Sinn stehen, und es sollte der Gesellschaft dienen. Wenn der Sinn nicht erkennbar oder vorhanden ist, es zu Unfrieden und Streit oder gar Schlimmerem führt weil es aus logisch nicht nachvollziehbaren Gründen in die Freiheit des einzelnen eingreift, dann ist dieses Gesetz nicht tauglich und willkürlich. Stell dir mal vor man würde beschließen man will aus Kärnten ein Biosphärenreservat machen und reglementiert dann die Haltung der Bienen auf max 1 Volk pro Quadratkilometer weil der Interessenverband " Wildinsekten" Nahrungskonkurenz für Wildbienen vermeiden will...
    Irgendwie ist das ja auch dumm und du versuchst den Grund zu erörtern... aber statt zu argumentieren sagen die... das steht eben im Gesetz... darum muss sich jeder dran halten... ist eben so. Die haben das Gesetz durchgebracht ... wie auch immer. Über Sinn oder Unsinn wollen sie nicht reden da es ihre Interessen schützt, aber die der Natur und der Menschen- das erschließt sich niemand. Darum sind Diskussionen sinnvoll und der Austausch von Argumenten.

    "Eben, der Streithansel, bzw. Bösewicht, auch kann man Gesetzesübertreter dazu sagen, steht außer Frage, je mehr der nachlegt, umso sturer werden letztendlich die Gesetzeshüter. Geht man nun auch dazu über um auf Umwegen ehemalige Bienenwissenschaftler und einst ranghohe Funktionäre mit Schmutzbeuteln zu bewerfen, so wird erst recht das Kriegsbeil ausgegraben, offenbar wollen dies -gottlob eh nur- einige wenige Sturschädel die justament auf Buckfasters bestehen."

    Es ist doch augenscheinlich dass er auf eigene Rechnung geht. Denkst du dass die Buckfastimker Ihn etwa beauftragt haben? Du vergisst ganz dass sein letztes Lager Carnica war. Also wenn du erwartest dass die Buckfastimker mit ihm gemeinsam aggieren... ich denke da geht dir echt was fehl. Er hat seine eigenen Interessen und will jeden dafür vor seinen Pflug spannen. Wenn er dir quer gehtbdann regel das mit ihm und nicht stellvertretend mit anderen Imkern weil du ihm nicht beikommst.
    Das hat ja schon was von Sippenhaft... weil du die Klappe nicht hältst bestrafen wir deine Sippe ... Ist schon eher kontraproduktiv. Wenn du für die Carnicazucht Respekt möchtest musst du bereit sein diesen auch anderen entgegen zu bringen.

    @ Hannes

    "Ich hoffe damit bin nicht ich gemeint, meine Anmerkungen sollen nix mit den Bienen-Rassen (also mit der Rassendiskussion) zu tun haben. Wollte nur etwas von meinen erlernten Biologen wissen zu ein paar Sachen einbringen."

    Nein damit bist nicht du gemeint, nur nachdem ich hier alle Antworten gelesen hatte war ich verwundert .
    Ich habe das alles recht spät geschrieben und hätte es wohl kenntlicher machen sollen. Aber man kann sich bei so manch anderem Beitrag das Wohl der Biene nicht im Vordergrund zu stehen scheint sondern vielmehr Befindlichkeiten und persönliche Animositäten so dass man meint alle meinen es böse mit einem.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu AndyP für den nützlichen Beitrag:

    Arjen (07.11.2018)

  12. #18
    Avatar von waldundwiese
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    ...... der laufende und ständige Zunahme auf die braune Vergangenheit so mancher imkerlicher Persönlichkeiten, ....
    Das, lieber Josef ist die "Arbeitsweise" von selbst ernannten "guten Menschen", die den anderen Menschen das Denken in bestimmten Richtungen und Kategorien verbieten wollen. Und dabei begreifen sie nicht mal das Thema! Sie sind gefangen in den ideologischen Grenzen ihrer Weltanschauung, völlig losgelöst von den Realitäten, ohne auch nur mal ihre Haltung zu hinterfragen. Gab's bereits mehrfach in der Geschichte...... das Schlimmste war der "Lyssenkoismus" in der Sowjetunion.
    Auch ich traue mir schon lange nicht mehr in der Rassenfrage das zu sagen, was ich weiß. Wir scheinen inzwischen in Mitteleuopa alle irre zu sein .....
    Freundliche Grüße,
    von wald&wiese

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu waldundwiese für den nützlichen Beitrag:

    Tschiwi0 (07.11.2018)

  14. #19
    Avatar von Arjen
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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Zitat von drohne
    ...... der laufende und ständige Zunahme auf die braune Vergangenheit so mancher imkerlicher Persönlichkeiten, ....
    Das Geschichtliche wird eh baldigst eine Historikerkommission klären und aufarbeiten!



  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu Arjen für den nützlichen Beitrag:

    obi (08.11.2018)

  16. #20

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    AW: Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

    Zitat Zitat von waldundwiese Beitrag anzeigen
    Auch ich traue mir schon lange nicht mehr in der Rassenfrage das zu sagen, was ich weiß.
    Hallo waldundwiese,
    Das ist sehr schade!
    Ich finde es empfinde es als sehr bedänklich, wenn sich jemand etwas nicht mehr sagen traut, wenn er/sie etwas weiß was gesagt werden sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bereits so weit gekommen sein könnte.
    lg Michael
    Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

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