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Thema: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

  1. #1

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    Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Einen Link oder einen wissenschaftlichen Nachweis habe ich "noch" keinen.
    Meine Info begründet sich auf ein Vortrag den ich gestern beiwohnen durfte. Vortragender war IM Dr. Harald Singer, einer der besten "Bienenmenschen" die bis jetzt kennengelernt habe...
    Eigentlich nur ein Nebenthema seines Vortrages aber er hat auch diese Problematik recht klar und deutlich rübergebracht. Ein Effekt den schon vor Jahren IM Anton Schleining beobachtete... Wer glaubt denn tatsächlich noch daran dass unsere Bienen noch exakt am 21'ten Tag schlüpfen? Offensichtlich kann hauptsächlich die Agrochemie dafür verantwortlich gemacht werden. Ganz nebenbei glaube ich, dass auch AS-Behandlungen solch lästige verlängerte Brutstadien hervorrufen können. Wo wir bei einem meiner Lieblingsthemen gelandet wären. "Falsch verstandene Reifektionsgründe". Ich bin der Meinung seeeeeehr viel Reinfektion findet von innen statt, viel am eigenen Stand und wenig durch zusammenbrechende Völker aus der Nachbarschaft. Mit diesem Wissen (3-4 statt 1-2 Milben/Vermehrungszyklus) wird Reinvasion in ein anders Licht gerückt...
    sorry für OT, bitte verschieben wenn es hier nicht passt.
    lg Michael
    Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

  2. #2
    Avatar von Beehouser
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    Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Genau Sturmi,

    das hatte ich von AS oder anderen Säuren auch schon gelesen, dass diese kühlend wirken und dadurch die Brutphase verlängern.
    Und schon haben wir einen hübschen Nebeneffekt, den wir nicht wollten.

    Wenn hier einer mal die OTs ausgliedern könnte, wäre das eine tolle Sache. Der Sturmi und ich wären schon zwei, die das gut fänden.

    VG, Christian
    Geändert von fix (08.10.2018 um 20:01 Uhr) Grund: Thema angepasst

  3. #3
    Administrator Avatar von drohne
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    AW: Waagstockdaten Volume V-Jahr 2018 plus Trachtbeobachtung

    Zitat Zitat von Beehouser Beitrag anzeigen
    Wenn hier einer mal die OTs ausgliedern könnte, wäre das eine tolle Sache. Der Sturmi und ich wären schon zwei, die das gut fänden.
    Schon passiert und dies sogar bei meinem heutigen Ruhetag

    Josef

  4. #4
    Avatar von Hagen
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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Zitat Zitat von Sturmimker Beitrag anzeigen
    Einen Link oder einen wissenschaftlichen Nachweis habe ich "noch" keinen.
    Meine Info begründet sich auf ein Vortrag den ich gestern beiwohnen durfte. Vortragender war IM Dr. Harald Singer, einer der besten "Bienenmenschen" die bis jetzt kennengelernt habe...
    Eigentlich nur ein Nebenthema seines Vortrages aber er hat auch diese Problematik recht klar und deutlich rübergebracht. Ein Effekt den schon vor Jahren IM Anton Schleining beobachtete... Wer glaubt denn tatsächlich noch daran dass unsere Bienen noch exakt am 21'ten Tag schlüpfen? Offensichtlich kann hauptsächlich die Agrochemie dafür verantwortlich gemacht werden. Ganz nebenbei glaube ich, dass auch AS-Behandlungen solch lästige verlängerte Brutstadien hervorrufen können. Wo wir bei einem meiner Lieblingsthemen gelandet wären. "Falsch verstandene Reifektionsgründe". Ich bin der Meinung seeeeeehr viel Reinfektion findet von innen statt, viel am eigenen Stand und wenig durch zusammenbrechende Völker aus der Nachbarschaft. Mit diesem Wissen (3-4 statt 1-2 Milben/Vermehrungszyklus) wird Reinvasion in ein anders Licht gerückt...
    sorry für OT, bitte verschieben wenn es hier nicht passt.
    lg Michael
    Hallo Michael,

    Du hast vollkommen Recht.
    Ameisensäure, in der Stockluft bewirkt, dass die Bienen die Temperatur nicht
    mehr richtig regeln (können).
    Dies wurde an der Universität Würzburg festgestellt und auch
    auf einer dortigen Website veröffentlicht.
    Dadurch verlängert sich die Brutzeit der Bienen nicht unerheblich.
    Die Milben können sich daher in der Arbeiterinnenbrut besser vermehren.
    Wenn Du dort suchst, könntest Du fündig werden nach den Daten die
    dort auf der Website veröffentlicht wurden. Das ist aber schon einige
    Zeit her, ich schätze ca. 3 Jahre.

    Normalerweise haben diese einen Vermehrungsfaktor von ca. 1,5 in einer
    Brutphase.
    Mit der Ameisensäure geht dieser auf 2 bis 2,5 hoch.
    Wenn man sich die Zyklen der Biene und der Milbe anschaut,
    dann wird das auch klar.
    Ich habe dies vor längerer Zeit zunächst mir selbst anhand eines
    Schemas klar gemacht.

    Schema_Brut.jpg

    Am achten Tag des Bienenstadiums (Strecklarve) schlüpft die Milbe von der Ammenbiene in die Zelle.
    (Schwarzer Pfeil in der Zelle nach unten) Die Milbe legt sich zumeist rücklinks am Boden in den Futtersaft
    unter der Larve. Dort verharrt sie, bis die Zelle verschlossen wurde. Danach entsteht die Vorpuppe der Larve.
    Nach 48 Stunden (bei Drohnenbrut), etwas kürzer bei Arbeiterinnenbrut, wandert die Milbe nach
    oben an den Zellendeckel und legt dort einen Kothaufen ab, zumeist in eine "Ecke". Dies dient als Geruchspol
    zur Orientierung für die Nachkommen der Milbe. In unmittelbarer Nähe wird sie nun ein männliches Ei ablegen.
    (Anfang blauer Pfeil (m.E.)) Alle zwei bis 2,5 Tage folgen nun immer befruchtete, also weibliche Eier.
    (Anfänge rote Pfeile (w.E.)) Das letzte Ei wird immer am 17. oder 18. Tag gelegt. (Anfang letzter roter PFeil
    (w.E.)) Am 17. Tag ist das Mänchen geschlechtsreif (Spitze blauer Pfeil). Das erste Weibchen wird
    am 19. Tag geschlechtsreif (Spitze erster roter Pfeil) und wird in der Nähe des Kothäufchens der Muttermilbe vom
    Männchen begattet. Am 21 Tag (Arbeiterinnenbrut) kann noch ein weiteres Weibchen begattet werden (Spitze zweiter roter Pfeil)
    Dies ist aber schon unsicher. Daher ist der Vermehrungsfaktor in der Arbeiterinnenbrut nur 1,5.
    In der Drohnenbrut wird das 2. Weibchen noch sicher begattet und es kann auch noch ein drittes
    begattet werden (Spitze des gestrichelten roten Pfeiles). Damit ist der Vermehrungsfaktor in der Drohnenbrut etwa 2,5.
    Die schwarzen Pfeile aus der Zelle heraus symbolisieren das "schlüpfen" der Biene und der Milbe(n).
    Verlängert sich nun die Brutphase der Arbeiterinnen, wird das 2. Weibchen der Milben noch sicher begattet, und
    es kann (unsicher) noch ein drittes Weibchen begattet werden, je nachdem um wieviel sich der Brutzyklus
    verlängert.

    Da Ameisensäure leider nun doch nicht so in die Brut wirkt wie wir das gerne hätten,
    ist diese ominöse "Reinvasion" eher diesem Sachverhalt geschuldet.
    Ich glaube, die allerwenigsten hatten je ein Bienenvolk mit einer tatsächlichen
    und belastenden Reinvasion.

    VG
    Hagen

    Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen.
    (Gelöbnis auf die Freiheitsglocke zu Berlin)

    "Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten,
    wäre ich selbst nicht gekommen.
    George Bernard Shaw

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Hagen für den nützlichen Beitrag:

    Beehouser (10.10.2018)

  6. #5

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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Hallo Hagen,
    Danke für deine ausführliche Erklärung und den Hinweis auf die Uni Würzburg!

    Ich möchte jetzt kurz ein Prozedere weiderdenken/weiterspielen...
    Angenommen ein Volk verliert durch einen latenten PSM-Schaden Flugbienen. Was wird passieren? Pflegebienen werden bei vorhandener Tracht, zwecks Kompensation verfrüht zu Flugbienen rekrudiert. Diese fehlen aber bei der Pflege. Das hat zur Folge, dass die Enwicklungsphase der Biene, schon schon im Larvenstadium, wenn auch nur minimal, durch weniger oder schlechteren Futtersaft verzögert wird. Die eigentliche Metamorphose findet, biologisch streng gesehen, im verdeckelten Zustand statt.
    Es scheint etliche Hinweise zu geben, dass bei bereits geschädigten Larven sich die Verdeckelungszeit bis zum 25'ten oder sogar 26'ten Tag erhöhen kann. Dann wären wir genau bei 3-4 vermehrungsfähigen Tochtermilben. Hochgerechnet auf die vorhandenen Milben im Volk plus die vielen nicht überlebensfähigen Jungbienen scheint der Kollaps, der oft auf die Nachbarn (Reinvasion) geschoben wird, doch eindeutig und klar. Wenn ich mich hier irgendwie verzettelt/verkalkuliert habe, bitte ich um Berichtigung!
    lg Michael
    Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

  7. #6
    Avatar von Nils
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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Ein interessantes Thema.
    Ich habe mal gelesen, daß die AS die Bienenbeine bzw. die Nervenzellen daran schädigt. Mit den Beinen wird jedoch die Bruttemperatur gemessen. Durch die Schädigung fühlt es sich für die Bienen wärmer an, als es wirklich ist. Sie regeln die Temperatur also nach unten - mit den oben beschriebenen fatalen Folgen.

    Mir ist unklar ob dies auch auf andere Säuren zutrifft?

    - Oxalsäure feucht
    - Oxalsäure trocken
    - Milchsäure

    Weiß jemand, wie es sich damit verhält?
    Das Leben ist kein Ponyhof.
    Und das Bienenleben kein Honigschlecken...

  8. #7
    Avatar von Hagen
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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Zitat Zitat von Nils Beitrag anzeigen
    Ein interessantes Thema.
    Ich habe mal gelesen, daß die AS die Bienenbeine bzw. die Nervenzellen daran schädigt. Mit den Beinen wird jedoch die Bruttemperatur gemessen. Durch die Schädigung fühlt es sich für die Bienen wärmer an, als es wirklich ist. Sie regeln die Temperatur also nach unten - mit den oben beschriebenen fatalen Folgen.

    Mir ist unklar ob dies auch auf andere Säuren zutrifft?

    - Oxalsäure feucht
    - Oxalsäure trocken
    - Milchsäure

    Weiß jemand, wie es sich damit verhält?
    Hallo Nils,

    ich habe mich ja von AS losgesagt.
    Daher habe ich da auch nichts mehr beobachtet.
    Die Aussagen von der Uni Würzburg haben mir ausgereicht für
    diese Entscheidung.

    Aber ich habe den Brutzyklus bei der Oxalsäureanwendung
    beobachtet, indem ich die Zellen markiert habe (Mit Draht um das Rähmchen).
    Die beobachteten Zellen hatten keinen verzögerten Zyklus.
    die Temperatur habe ich mangels geeigneter Messeinrichtung nicht gemessen.
    Aber wenn die Zeit des Zyklus stimmt, gehe ich davon aus, dass die Temperatur
    auch korrekt war.

    VG
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    George Bernard Shaw

  9. #8
    Avatar von Hagen
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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Zitat Zitat von Sturmimker Beitrag anzeigen
    [....]

    Ich möchte jetzt kurz ein Prozedere weiderdenken/weiterspielen...
    Angenommen ein Volk verliert durch einen latenten PSM-Schaden Flugbienen.
    Was wird passieren? Pflegebienen werden bei vorhandener Tracht, zwecks Kompensation verfrüht zu Flugbienen rekrudiert.

    [...]

    lg Michael
    Hallo Michael,
    so weit ich weiß und das einschätze, ist es nicht möglich dass
    Pflegebienen schneller zu Flugbienen werden.
    Umgekehrt geht es.
    Aber die „Karriere“ einer Biene hängt nicht davon ab was gerade im Stock fehlt,
    sondern mit bestimmten naturgegebenen Entwicklungsstadien.
    So bilden sich nach meinen Informationen erst nach einer gewissen Zeit die Kopfdrüsen
    so weit aus, dass diese Gelee Royal produzieren können.
    Auch die Gift-Drüse nimmt erst später ihre Arbeit auf, und auch die Flugmuskulatur, so sagte man mir, entwickelt sich erst mit der Zeit.
    Umgekehrt kann nach meinen Infos aber eine Biene sehr wohl als Flugbiene wieder in die
    Brutpflege wechseln wenn es nötig wird. Die anatomischen Voraussetzungen bleiben voll ausgebildet
    wenn dieses Stadium mal erreicht ist.


    VG
    Hagen
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  10. #9
    Moderator Avatar von Malte Niemeyer
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    AW: Verlängern AmS Behandlungen die Brutdauer?

    Hallo,

    die Betriebweise mit Schied und einem eingeengten Brutraum zielt ja darauf ab eine möglichst warme Brutaufzucht und dmit perspektifisch die einscheidenden Stunden zu sparen.

    Wir haben die Beobachtung gemacht, das die AS besser verdunstet, wenn Brut in den Völkern vorhanden ist. Würde bedeuten das die Flugbienen eher im Boden oder sonstwo sitzen und die Abwärme der Brut die Verdunstung begünstigt. Diese Wärme fehlt dann wahrscheinlich der Brut.

    Wobei Brut unglaublich viel Wärme produziert auch ohne Pflegebienen..
    MfG Malte Niemeyer

    Wer sich lässt von Stichen schrecken, wird niemals süßen Honig schlecken!

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