Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

Nils

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Hallo zusammen!

Wer zur Sommerbehandlung bei vorhandener Brut Oxalsäure verdampft weiß, daß eine ausreichende Milbenreduktion erst erreicht wird, wenn man ca. 18-20 mal bedampft hat. (im Abstand von 3-5 Tagen). Erst dann fällt nach den Bedampfungen "nichts" mehr.

Da der Oxalsäureverdampfung ein sehr hoher Wirkungsgrad zugeschrieben wird, kann man das nur schwer verstehen. Denn es müsste ja eigentlich eine Blockbedampfung über 12 Tage ausreichen um "alle" zu erwischen! Die Praxis sieht anders aus.


Nun habe ich mir lange Gedanken gemacht warum dies so ist. Und bin zu nachfolgendem Ergebnis gekommen. Mich würde interessieren, was ihr von dieser These haltet. Bitte keine Diskussion darüber, wie barbarisch die Dauerbedampfung ist und daß dies und das doch viel besser wäre. Mir gehts hier wirklich nur um das Verständnis über die Milben...


Von den Milben gibt es im Bienenstock zwei Arten.

1. Die Jungmilben, die frisch zur Welt gekommen die Zelle verlassen. Sie brauchen bis zur Geschlechtsreife noch einige Tage, um außerhalb der Zellen zu reifen. Diese Milben erwischen wir mit der Bedampfung alle 4-5 Tage relativ gut.
Aber dann gibt es noch die anderen Milben:

2. Die Muttermilben!
Sie kommen auch aus der Zelle, verschwinden aber dann recht rasch wieder in einer neuen Zelle. Wie lange das dauert konnte ich nirgendwo rauslesen bzw. ich fand unterschiedliche Angaben. Sagen wir mal sie verschwindet innerhalb weniger Stunden wieder in einer neuen Zelle. Diese Milben erwischen wir scheinbar nur sehr, sehr schlecht, weil sie sofort wieder in der schützenden Zelle steckt.

Eine Milbe kann sich 5-6 mal vermehren, bevor sie eines natürlichen Todes stirbt. Ein Zyklus dauert ca. 12 Tage (Verdeckelungszeit Arbeiterinnenbrut). Das wären also 6*12 = 72 Tage. Spätestens dann sind die Muttermilben weg.

In einem Zeitraum von 72 Tagen bedampft man in der Regel ca. 18 mal (72 : 4 Tage).

Somit könnte man herleiten, daß man in diesem Zeitraum eigentlich nur die Jungmilben abtötet, die Muttermilben dann aber letztendlich eines natürlichen Todes sterben. Nach 18maliger Bedampfung dürfte so ziemlich die letzte Muttermilbe das Zeitliche gesegnet haben.
Natürlich erwischt man auch nicht alle Jungmilben sofort und zu 100%, enige werden im Laufe des Zeitraums auch wieder zu Muttermilben, weshalb man bei manchen Völkern auch öfters bedampfen muß. Aber im Grunde killen wir die Jungmilben und warten darauf, daß die "alten" endlich "normal" sterben.

Was haltet ihr von dieser Überlegung? Ist da was dran?

Danke,

Nils
 
Du könntest recht haben mit deiner Theorie. Ich hab mich auch schon oft gefragt, warum am Anfang so gut wie keine Milben fallen. Und dann auf einmal ganz viele ( so war es wenigstens letztes Jahr).
Und dieses Jahr schein es ähnlich zu sein. Bei mir fallen vielleicht mal höchsten 5 Milben nach dem Verdampfen. Aber vielleicht überseh ich einfach die Jungmilben.
Also Fazit: dampfen... damfen... dampfen

LG Doris
 
Hallo Nils,

ich sehe das genau so.
Wobei ich mir das immer auch damit erklärt habe, dass eben die Mehrzahl der Milben in der Brut
liegt, am Boden der Zelle im Futtersaft der Larve auf dem Rücken, oder eben in der verdeckelten
Brut knapp unter dem Deckel der Zelle.
Dahin kommt keine Säure, auch keine Ameisensäure in hinreichender Menge, nebenbei angemerkt.
Dort sind ziemlich sicher 80% aller Milben.
Dann haben wir das Zeitfenster von 3 Tagen oder 4 Tagen, an denen Milben aus den Zellen
kommen und die Zeit der Exposition mit Oxalsäure ist da einfach zu kurz, die Dosis
dementsprechend zu gering.
Wie Du schreibst, verschwindet die Milbe u.U. sofort exakt daneben in der Nachbarzelle
in der gerade die Strecklarve am 8. Tag kurz vor der Verdeckelung steht.

Deine Erfolge und Überwinterungszahlen sprechen ja für sich.

Viele Grüße,
Hagen
 
Berücksichtigt mal etwas anderes und zwar den Verdampfer. Der Wirkungsgrad beim verdampfen hängt nämlich vom Verdampfer ab, warum auch immer. Es gibt nicht zu allen Geräten Tests, aber die die es gibt, zeigen, dass es Geräte mit gerade einmal ca. 30% Wirksamkeit gibt, am anderen Ende dagegen 98-99%. Den besten Erfolg hatte ich bisher mit dem Sublimox, sehr wenig fiel dagegen bei einem Gasbetriebenen ... Unterschiedlich auch die Ox Menge. Bei 2g beim Sublimox fallen immer viele, bei 1.25g dagegen deutlich weniger ...
Der Zyklus über 12 Tage, also 5 mal alle 3 Tage reicht nicht. 18 Tage im Spätsommer, wegen möglicher Drohnenbrut, später schlüpfenden Arbeiterinnen etc, also 7 mal alle 3 Tage ... meiner Erfahrung nach, beim 7x fällt beim Sublimox bei 2g (ab dem abschleudern weg verdampft) nix bis sehr wenig ...
Und trotzdem sind Ende Sept. in einigen Völkern wieder ein paar Milben da ...
 
Hallo Nils,
das ist auch Vermutung. Ich habe auch schon das Netz durchsucht und keine verlässlichen Quellen gefunden, wie lange die alte Milbenmammi braucht bis sie wieder in der nächsten Zelle verschwindet.
lg Manfred
 
Hier steht etwas von 4 Tagen ........ob das stimmt weiss ich nicht.

........"Denn die Varroa möchte, wenn sie aus einer Brutzelle schlüpft, innerhalb von 4 Tagen wieder in eine Brutzelle der Bienen um sich zu vermehren. Durch das kontrollierte vernichten der Brut, wir laut Univerität in Kirchhain (Deutschland) 95% der Varroa getötet.......

https://bienewienwest.at/?page_id=1739
 
Hier steht etwas von 4 Tagen ........ob das stimmt weiss ich nicht.

........"Denn die Varroa möchte, wenn sie aus einer Brutzelle schlüpft, innerhalb von 4 Tagen wieder in eine Brutzelle der Bienen um sich zu vermehren. Durch das kontrollierte vernichten der Brut, wir laut Univerität in Kirchhain (Deutschland) 95% der Varroa getötet.......

https://bienewienwest.at/?page_id=1739

Ja, das trifft auf die neue Milben aller Wahrscheinlichkeit zu.
Die Adulte Milbe kann auch schon am ersten Tag wieder
in eine Zelle gehen.
Sie braucht leider keine Pause zum Eier legen, außer die 2,5 Tage
die sie eh in der Zelle von einer Eiablage zur nächsten
braucht.
Sie legt das erste Ei (unbefruchtet = männlich) neben den Kothaufen den
sie in die obere "Ecke" als Geruchspol setzt. Dies geschieht, sobald die Vorpuppe der
Biene vollständig ist (48 Stunden bei Drohnenbrut).
Danach legt sie alle 2 bis 2,5 Tagen ein Ei (befruchtet = weiblich).
Man kann also davon aus gehen, dass die Adulte Milbe bereits nach 2,5 Tagen nach der
letzten Eiablage in der alten Zelle bereit ist in einer neuen Zelle erneut Eier abzulegen.
Dort hat sie aber das letzte Ei bereits am 17. oder am 18. Tag gelegt. Die daraus entstehenden Weibchen
werden in der Arbeiterninnenbrut eh nicht mehr begattet und sterben nach dem Schlupf der
Biene.
Beim Schlupf der Biene ist demnach das adulte Milbenweibchen bereits wieder bereit weitere Eier zu
legen, und wird dies nach Möglichkeit auf jeden Fall wieder tun.
Am 8. Entwicklungstag der Bienenlarve wird das Milbenweibchen in die Zelle der Bienenlarve klettern,
sich am Boden rücklings in den Futtersaft legen und warten bis oben die Zelle verdeckelt ist - ohne Pause.
Diese phoretische Phase von 4 Tagen benötigen leider nur neu entstandene Milben.

VG
Hagen
 
Maximum Respekt Hagen!
Wunderbar verständlich erklärt. Ich habe mir diesen Text kopiert, da ich selten eine einfachere Erklärung gefunden hatte.
Ich darf nur auf einen minimalen Fehler hinweisen?
Zitat Hagen: "Dies geschieht, sobald die Vorpuppe der Biene vollständig verdeckelt ist (48 Stunden später bei Drohnenbrut)."
lg Michael
 
Hallo Michael,
Danke Dir, Michael, und auch
vielen Dank für Deinen wichtigen Hinweis, der Satz von mir ist natürlichfalsch.
Richtig muss es heißen:

„Sie legt das erste Ei (unbefruchtet = männlich) neben denKothaufen den
sie in die obere "Ecke" als Geruchspol setzt. Dies geschieht,sobald die Vorpuppe der
Biene vollständig ist (48 Stunden
nach der Wachs - Verdeckelungbei Drohnenbrut, bei Arbeiterinnenbrut etwas früher,
weil dieVorpuppe bei Arbeiterinnen früher fertig ist).“

Die Verpuppung erfolgt nach der Verdeckelung mit Wachs, was die Arbeiterinnennoch
vornehmen. Ist die Puppe dann fertig ausgebildet, wird das Wachs von denArbeiterinnen wieder entfernt,
und es verbleibt ein Seidendeckel, der Teil derPuppe ist. Diese Vorgänge kann man zuweilen
im Gemüll feststellen. Dort liegen dann Croisant-förmige kleine Wachspartikel.
Unter diesem Seidendeckel legt die Milbe den Kothaufen ab, und auch das erste(männliche)
Ei.

Viele Grüße,

Hagen
 
Hallo Bienenfreunde!

Bei der Sommerbehandlung mit OS sind mir auch schon Ungereimtheiten aufgefallen.

Ich habe heuer die etwas abgeänderte Form der totalen Brutentnahme durchgeführt:

Dabei habe ich Anfang Juli der einzargigen Brutzarge eine Zarge mit Mittelwänden aufgesetzt und gefüttert. Nach 7 Tagen war die Zarge mit den Mittelwänden weitestgehend ausgebaut und auch bebrütet. Daraufhin habe ich die alte Brutzarge entnommen, die Bienen samt Königin auf die neuen Brutwaben abgekehrt und mit OS bedampft. Zu diesem Zeitpunkt war die älteste Brut unverdeckelt und höchstens 7 Tage alt.

Nach der Bedampfung ist mir aufgefallen, dass annähernd keine Milben gefallen sind. Jetzt, Anfang September die große Überraschung, bei manchen Völkern Milben über Milben. Ich habe im Netz nachgelesen und immer wieder Anmerkungen gefunden, dass die OS-Behandlung im Sommer nicht richtig wirkt, sobald offene Brut vorhanden ist. Ich vermute, dass dies mit dem Brutnestklima zusammen hängt und auf die Milben zu wenig einwirkt.


MfG

Honigmaul
 
Hallo,
vielen Dank für die Ausführungen. Sehr Interessant.

Dazu stellen sich mir folgende Fragen:

Wie lange bleibt der Oxalsäurestaub im Pelz der Bienen? Wie lange wirkt er auf die Varroen?
1 Tag? 2 Tage? nur wenige Stunden?
Ist die Dauer vom Verdampfungsverfahren abhängig?

Angenommen, die der Oxalsäurestaub bleibt etwa 1 Tag wirksam, so müsste doch bei nicht vorhandener Drohnenbrut eine Blockbehandlung von 12 Mal bedampfen reichen, an 12 aufeinanderfolgenden Tagen zu etwa gleicher Uhrzeit.
Bleibt das Pulver länger im Haarkleid der Bienen hängen, entsprechend weniger im entsprechend längerem Zeitabschnitt über eine Brutperiode.

H. Alfranseder spricht von mehreren Tagen Wirksamkeit, weshalb er deutlich eine geringere Anzahl an Bedampfungen im Block empfiehlt.

So müssten ja die frisch schlüpfende Varroen (egal ob adult oder jung), in dieser "wirksamen" Zeit den Staub abbekommen und nach einer Weile das zeitliche segnen oder geschädigt werden. Oxalsäure wirkt offensichtlich langsam. Dabei könnten diese schon wieder in eine Zelle geschlüpft sein und dort sterben, was zu einem erhöhten Abfall erst nach weiteren 2 Wochen führen könnte....

Würde das nicht für eine geringere erforderliche Anzahl an Bedampfungen im Block sprechen?

Wie seht ihr das? Hab ich etwas übersehen?
 
Vielen Dank an alle für die wirklich interessanten Ausführungen!

Wie lange bleibt der Oxalsäurestaub im Pelz der Bienen? Wie lange wirkt er auf die Varroen?
1 Tag? 2 Tage? nur wenige Stunden?
Das ist die große Frage und es gibt die unterschiedlichsten Antworten dazu. Manche meinen es wirkt nur 4 Stunden, andere sprechen von Wochen. Ich habe mal von einem gelesen, der eine Glasplatte mit OX bedampfte. Diese lies er über den Winter liegen. Dann lies er eine Milbe darüber laufen - diese starb. Das würde heissen, die Säure verlieren ihre Wirkung nicht.

Aber wahrscheinlich wirkt sie nur so lange, wie sie im Haarkleid der Bienen bleibt! Daß die Bienen sich putzen dürfte der problematische Faktor sein. Wie schnell putzen sich die Bienen nach einer Bedampfung?

H. Alfranseder spricht von mehreren Tagen Wirksamkeit, weshalb er deutlich eine geringere Anzahl an Bedampfungen im Block empfiehlt.
Erich ist da etwas optimistischer als ich :). Wahrscheinlich stimmt seine Aussage, daß die Säure mehrere Tage wirkt, aber ich bezweifle, daß die Bienen sich mehrere Tage lang nicht putzen!

So müssten ja die frisch schlüpfende Varroen (egal ob adult oder jung), in dieser "wirksamen" Zeit den Staub abbekommen
Das ist noch so eine Frage! Denn, wie gelangt eine adulte Milbe (Muttermilbe) denn in dei nächste Brutzelle?
Geht sie da immer erst auf einer Biene spazieren oder läuft sie einfach auf dem Wachs von Zelle zu Zelle? Im letzteren Fall würde sie von der Oxalsäure im Bienenkleid nichts mitbekommen.
Und auch wenn sie auf der Biene zur nächsten Zelle reitet, ist die Zeit, in der sie dort der Säure ausgesetzt wird, vielleicht zu kurz?

Es gibt noch so viele Fragen zum Bedampfen, da sieht man erst wie wenig wir wissen!

Nils
 
Mir stellt sich die Frage warum kombiniert man es nicht mit einer totalen Brutentnahme? Ich habe es dieses Jahr so gemacht. Sehr unkompliziert und ich muss nicht mehr alle 3 Tage zu den Bienen.
Ich habe dieses Jahr ein Teil mit Ms behandelt einen anderen mit Ox. Ich werde Ende September alle noch einmal einer Blockbehandlung unterziehen.Ich hoffe das ich dann auch endlich verlässlichere Werte von den Windeln bekomme.
 
Das würde heissen, die Säure verlieren ihre Wirkung nicht.

Ganz bestimmt verliert die Kristalline OxS ihre Wirksamkeit nie, die Frage ist nur wie lange hält sich der feine Staub in der Kiste, respektive im Haarkleid der Biene

Aber wenn sich im Kasten etwas OxS Staub festlegt, durch die Block Benebelung, dann kann die Wirkungsdauer schon gut 3 Wochen andauern

Darum ja mein Rhythmus bei der Benebelung, damit sich der Staub ansammeln kann

Tag 0 -1. Benebelung
Tag 3 -2. Benebelung
Tag 7 -3. Benebelung
Tag 12 -4. Benebelung
Tag 18 -5. Benebelung
Tag 25 -6. Benebelung
 
Aber wenn sich im Kasten etwas OxS Staub festlegt, durch die Block Benebelung, dann kann die Wirkungsdauer schon gut 3 Wochen andauern

Und das glaube ich eben nicht. Weil:
1. putzen die Bienen die Waben und auch das Holz, da kann sich wohl kein Staub 3 Wochen lang festsetzen. Zudem nutzt es nichts, wenn im hintersten Eck noch Staub bleibt, da kommt eh keine Milbe hin.
2. verändert sich die Oxalsäure. Durch kontakt mit der Luftfeuchtigkeit wird aktiver, ragiert mit Holz und Co. Somit ist der Staub irgendwann (!) nicht mehr bioverfügbar.
 
Hallo Nils!

Bitte genau lesen! EdlBee hat in 25 Tagen 6 x bedampft!

Ich habe auch dieses Jahr das erste Mal mit Oxamat im Abstand von 4 Tagen 5x bedampft, wenn ich mir die abgefallenen Milben in allen Altersstadien so ansehe mit besten Erfolg. Aber abgerechnet wird im Frühjahr.
LG
Helmut
 
2. verändert sich die Oxalsäure. Durch kontakt mit der Luftfeuchtigkeit wird aktiver, ragiert mit Holz und Co. Somit ist der Staub irgendwann (!) nicht mehr bioverfügbar.
Aber es kommt ja immer wieder neue nach, aber immer mit etwas grösseren Abstand, weil sie sich eben doch anreichert
 
Hallo Bienenfreunde!

So wie es aussieht, wirkt die SO-Behandlung nur unmittelbar bei der Behandlung und bei der Sommerbehandlung dürfte es sogar da Einschränkungen geben.

Ob die Wirkung 3 oder 4 Tage anhält, kann jeder selbst leicht überprüfen. Er bedampft seine Völker im jeweiligen Abstand und müsste dann ab dem 12 Tag milbenfrei sein. Ist er es nicht, dann hat die Wirkung eben nicht so lange angehalten.

Auch wenn Milben, die über eine bedampfte Glasplatte gelaufen sind, sterben, so heißt das noch lange nicht, dass eine Behandlung im Bienenvolk so und so lange wirkt, denn es laufen die Milben in einem Volk über keine Glasplatte sondern auf kurzem Wege von der Biene zur Brutzelle oder von Brutzelle zu Brutzelle.


Erwiesen ist, und das wird oft mit der Wirkungsdauer verwechselt, dass die Milben zum Sterben bis zu 3 Wochen und auch länger brauchen.


MfG
Honigmaul
 
Servus Honigmaul,

danke für deinen interessanten Bericht!

etwas abgeänderte Form der totalen Brutentnahme
Mensch, das ist eine interessante Abwandlung! Bisher scheute ich die Brutentnahme immer, weil ich es so "brutal" finde ihnen nur nackte MW zu belassen. Aber deine Variante gefällt mir! Man darf nur den Zeitpunkt der ersten Verdeckelung nicht verpassen...

Nach der Bedampfung ist mir aufgefallen, dass annähernd keine Milben gefallen sind.
Es war die erste Bedampfung - die wirkt oft noch zu wenig. Auch im brutfreien Zustand ist eine zweite Bedampfung empfehlenswert.


dass die OS-Behandlung im Sommer nicht richtig wirkt, sobald offene Brut vorhanden ist. Ich vermute, dass dies mit dem Brutnestklima zusammen hängt und auf die Milben zu wenig einwirkt.
Es könnte das Klima sein (Luftfeuchtigkeit und Temperatur) - aber ich halte noch eine Ursache für möglich:

Die meisten Milben sind auf den Pflegebienen unterwegs. Diese Bienen schlüpfen zur Brutpflege in die Zelle der Brut, und das wohl sehr, sehr oft. Ich könnte mir gut vorstellen (reine Spekulation), daß dabei immer ein bischen von dem Staub abgestreift wird. Schlüpft sie nun in 100 Zellen, was sie am Tag sicher locker schafft, dann hat sie 100mal ein bischen was abgestreift. Vorstellbar wäre, daß sie nach kurzer Zeit schon staubfrei ist - und damit keine Wirkung mehr auf die Milbe vorhanden ist.
Ist aber, wie gesagt, rein spekulativ...

Servus

Nils
 
Der Wirkungsgrad hängt vom Bedampfer ab, und auch der Betriebssituation des Bedampfers, bei meinen elektrischen Oxamaten ist es so, wenn der Akku langsam leer wird, dampft es nicht mehr so wie mit vollem Akku und der Wirkungsgrad leidet, deshalb habe ich nunmehr 75 Ah Batterien und die werden permanent mit Solarstrom geladen. Beim Gasoxamaten hat man dieses Problem nicht,

Es gibt auch große Unterschiede bei den Akkus, Autobatterien mit Calcium Technologie halten schon nach einigen Bedampfungen die Spannung nicht mehr, wenn dann nur im neuen Zustand, nach ein - zwei jahren nicht mehr, solche sollte man nicht verwenden, so gut wie alle wartungsfreien Akkus verwenden Calcium oder als Zusatz Calcium, sie sind zum starten eines Motors gut geeignet weil nur kurz belastet, aber die Langzeitbelastung vertragen sie nicht, dies ist meine Erfahrung, ich habe einiges an Lehrgeld bezahlt und auch sehr gut nachzulesen bei der Suche im Netz.
 
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