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Thema: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

  1. #1
    Avatar von Nils
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    Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hallo zusammen!

    Wer zur Sommerbehandlung bei vorhandener Brut Oxalsäure verdampft weiß, daß eine ausreichende Milbenreduktion erst erreicht wird, wenn man ca. 18-20 mal bedampft hat. (im Abstand von 3-5 Tagen). Erst dann fällt nach den Bedampfungen "nichts" mehr.

    Da der Oxalsäureverdampfung ein sehr hoher Wirkungsgrad zugeschrieben wird, kann man das nur schwer verstehen. Denn es müsste ja eigentlich eine Blockbedampfung über 12 Tage ausreichen um "alle" zu erwischen! Die Praxis sieht anders aus.


    Nun habe ich mir lange Gedanken gemacht warum dies so ist. Und bin zu nachfolgendem Ergebnis gekommen. Mich würde interessieren, was ihr von dieser These haltet. Bitte keine Diskussion darüber, wie barbarisch die Dauerbedampfung ist und daß dies und das doch viel besser wäre. Mir gehts hier wirklich nur um das Verständnis über die Milben...


    Von den Milben gibt es im Bienenstock zwei Arten.

    1. Die Jungmilben, die frisch zur Welt gekommen die Zelle verlassen. Sie brauchen bis zur Geschlechtsreife noch einige Tage, um außerhalb der Zellen zu reifen. Diese Milben erwischen wir mit der Bedampfung alle 4-5 Tage relativ gut.
    Aber dann gibt es noch die anderen Milben:

    2. Die Muttermilben!
    Sie kommen auch aus der Zelle, verschwinden aber dann recht rasch wieder in einer neuen Zelle. Wie lange das dauert konnte ich nirgendwo rauslesen bzw. ich fand unterschiedliche Angaben. Sagen wir mal sie verschwindet innerhalb weniger Stunden wieder in einer neuen Zelle. Diese Milben erwischen wir scheinbar nur sehr, sehr schlecht, weil sie sofort wieder in der schützenden Zelle steckt.

    Eine Milbe kann sich 5-6 mal vermehren, bevor sie eines natürlichen Todes stirbt. Ein Zyklus dauert ca. 12 Tage (Verdeckelungszeit Arbeiterinnenbrut). Das wären also 6*12 = 72 Tage. Spätestens dann sind die Muttermilben weg.

    In einem Zeitraum von 72 Tagen bedampft man in der Regel ca. 18 mal (72 : 4 Tage).

    Somit könnte man herleiten, daß man in diesem Zeitraum eigentlich nur die Jungmilben abtötet, die Muttermilben dann aber letztendlich eines natürlichen Todes sterben. Nach 18maliger Bedampfung dürfte so ziemlich die letzte Muttermilbe das Zeitliche gesegnet haben.
    Natürlich erwischt man auch nicht alle Jungmilben sofort und zu 100%, enige werden im Laufe des Zeitraums auch wieder zu Muttermilben, weshalb man bei manchen Völkern auch öfters bedampfen muß. Aber im Grunde killen wir die Jungmilben und warten darauf, daß die "alten" endlich "normal" sterben.

    Was haltet ihr von dieser Überlegung? Ist da was dran?

    Danke,

    Nils
    Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
    Die im Irrtum verharren, das sind die Narren.


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  3. #2
    Moderatorin Avatar von Goldregen
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Du könntest recht haben mit deiner Theorie. Ich hab mich auch schon oft gefragt, warum am Anfang so gut wie keine Milben fallen. Und dann auf einmal ganz viele ( so war es wenigstens letztes Jahr).
    Und dieses Jahr schein es ähnlich zu sein. Bei mir fallen vielleicht mal höchsten 5 Milben nach dem Verdampfen. Aber vielleicht überseh ich einfach die Jungmilben.
    Also Fazit: dampfen... damfen... dampfen

    LG Doris

  4. #3
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hallo Nils,

    ich sehe das genau so.
    Wobei ich mir das immer auch damit erklärt habe, dass eben die Mehrzahl der Milben in der Brut
    liegt, am Boden der Zelle im Futtersaft der Larve auf dem Rücken, oder eben in der verdeckelten
    Brut knapp unter dem Deckel der Zelle.
    Dahin kommt keine Säure, auch keine Ameisensäure in hinreichender Menge, nebenbei angemerkt.
    Dort sind ziemlich sicher 80% aller Milben.
    Dann haben wir das Zeitfenster von 3 Tagen oder 4 Tagen, an denen Milben aus den Zellen
    kommen und die Zeit der Exposition mit Oxalsäure ist da einfach zu kurz, die Dosis
    dementsprechend zu gering.
    Wie Du schreibst, verschwindet die Milbe u.U. sofort exakt daneben in der Nachbarzelle
    in der gerade die Strecklarve am 8. Tag kurz vor der Verdeckelung steht.

    Deine Erfolge und Überwinterungszahlen sprechen ja für sich.

    Viele Grüße,
    Hagen
    Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen.
    (Gelöbnis auf die Freiheitsglocke zu Berlin)

    "Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten,
    wäre ich selbst nicht gekommen.
    George Bernard Shaw

  5. #4
    Avatar von Noldi
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Berücksichtigt mal etwas anderes und zwar den Verdampfer. Der Wirkungsgrad beim verdampfen hängt nämlich vom Verdampfer ab, warum auch immer. Es gibt nicht zu allen Geräten Tests, aber die die es gibt, zeigen, dass es Geräte mit gerade einmal ca. 30% Wirksamkeit gibt, am anderen Ende dagegen 98-99%. Den besten Erfolg hatte ich bisher mit dem Sublimox, sehr wenig fiel dagegen bei einem Gasbetriebenen ... Unterschiedlich auch die Ox Menge. Bei 2g beim Sublimox fallen immer viele, bei 1.25g dagegen deutlich weniger ...
    Der Zyklus über 12 Tage, also 5 mal alle 3 Tage reicht nicht. 18 Tage im Spätsommer, wegen möglicher Drohnenbrut, später schlüpfenden Arbeiterinnen etc, also 7 mal alle 3 Tage ... meiner Erfahrung nach, beim 7x fällt beim Sublimox bei 2g (ab dem abschleudern weg verdampft) nix bis sehr wenig ...
    Und trotzdem sind Ende Sept. in einigen Völkern wieder ein paar Milben da ...

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Noldi für den nützlichen Beitrag:

    Zenz (03.09.2018)

  7. #5

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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hallo Nils,
    das ist auch Vermutung. Ich habe auch schon das Netz durchsucht und keine verlässlichen Quellen gefunden, wie lange die alte Milbenmammi braucht bis sie wieder in der nächsten Zelle verschwindet.
    lg Manfred

  8. #6
    Avatar von claudialener
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hier steht etwas von 4 Tagen ........ob das stimmt weiss ich nicht.

    ........"Denn die Varroa möchte, wenn sie aus einer Brutzelle schlüpft, innerhalb von 4 Tagen wieder in eine Brutzelle der Bienen um sich zu vermehren. Durch das kontrollierte vernichten der Brut, wir laut Univerität in Kirchhain (Deutschland) 95% der Varroa getötet.......

    https://bienewienwest.at/?page_id=1739
    Liebe Grüße

    Claudia

  9. #7
    Administrator Avatar von Hagen
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Zitat Zitat von claudialener Beitrag anzeigen
    Hier steht etwas von 4 Tagen ........ob das stimmt weiss ich nicht.

    ........"Denn die Varroa möchte, wenn sie aus einer Brutzelle schlüpft, innerhalb von 4 Tagen wieder in eine Brutzelle der Bienen um sich zu vermehren. Durch das kontrollierte vernichten der Brut, wir laut Univerität in Kirchhain (Deutschland) 95% der Varroa getötet.......

    https://bienewienwest.at/?page_id=1739
    Ja, das trifft auf die neue Milben aller Wahrscheinlichkeit zu.
    Die Adulte Milbe kann auch schon am ersten Tag wieder
    in eine Zelle gehen.
    Sie braucht leider keine Pause zum Eier legen, außer die 2,5 Tage
    die sie eh in der Zelle von einer Eiablage zur nächsten
    braucht.
    Sie legt das erste Ei (unbefruchtet = männlich) neben den Kothaufen den
    sie in die obere "Ecke" als Geruchspol setzt. Dies geschieht, sobald die Vorpuppe der
    Biene vollständig ist (48 Stunden bei Drohnenbrut).
    Danach legt sie alle 2 bis 2,5 Tagen ein Ei (befruchtet = weiblich).
    Man kann also davon aus gehen, dass die Adulte Milbe bereits nach 2,5 Tagen nach der
    letzten Eiablage in der alten Zelle bereit ist in einer neuen Zelle erneut Eier abzulegen.
    Dort hat sie aber das letzte Ei bereits am 17. oder am 18. Tag gelegt. Die daraus entstehenden Weibchen
    werden in der Arbeiterninnenbrut eh nicht mehr begattet und sterben nach dem Schlupf der
    Biene.
    Beim Schlupf der Biene ist demnach das adulte Milbenweibchen bereits wieder bereit weitere Eier zu
    legen, und wird dies nach Möglichkeit auf jeden Fall wieder tun.
    Am 8. Entwicklungstag der Bienenlarve wird das Milbenweibchen in die Zelle der Bienenlarve klettern,
    sich am Boden rücklings in den Futtersaft legen und warten bis oben die Zelle verdeckelt ist - ohne Pause.
    Diese phoretische Phase von 4 Tagen benötigen leider nur neu entstandene Milben.

    VG
    Hagen
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  10. #8

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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Maximum Respekt Hagen!
    Wunderbar verständlich erklärt. Ich habe mir diesen Text kopiert, da ich selten eine einfachere Erklärung gefunden hatte.
    Ich darf nur auf einen minimalen Fehler hinweisen?
    Zitat Hagen: "Dies geschieht, sobald die Vorpuppe der Biene vollständig verdeckelt ist (48 Stunden später bei Drohnenbrut)."
    lg Michael
    Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Sturmimker für den nützlichen Beitrag:

    Hagen (04.09.2018)

  12. #9
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hallo Michael,
    Danke Dir, Michael, und auch
    vielen Dank für Deinen wichtigen Hinweis, der Satz von mir ist natürlichfalsch.
    Richtig muss es heißen:

    „Sie legt das erste Ei (unbefruchtet = männlich) neben denKothaufen den
    sie in die obere "Ecke" als Geruchspol setzt. Dies geschieht,sobald die Vorpuppe der
    Biene vollständig ist (48 Stunden
    nach der Wachs - Verdeckelungbei Drohnenbrut, bei Arbeiterinnenbrut etwas früher,
    weil dieVorpuppe bei Arbeiterinnen früher fertig ist).“

    Die Verpuppung erfolgt nach der Verdeckelung mit Wachs, was die Arbeiterinnennoch
    vornehmen. Ist die Puppe dann fertig ausgebildet, wird das Wachs von denArbeiterinnen wieder entfernt,
    und es verbleibt ein Seidendeckel, der Teil derPuppe ist. Diese Vorgänge kann man zuweilen
    im Gemüll feststellen. Dort liegen dann Croisant-förmige kleine Wachspartikel.
    Unter diesem Seidendeckel legt die Milbe den Kothaufen ab, und auch das erste(männliche)
    Ei.

    Viele Grüße,

    Hagen
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  13. #10
    Avatar von honigmaul
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    AW: Warum man 20 mal bedampfen muß... (Oxalsäure)

    Hallo Bienenfreunde!

    Bei der Sommerbehandlung mit OS sind mir auch schon Ungereimtheiten aufgefallen.

    Ich habe heuer die etwas abgeänderte Form der totalen Brutentnahme durchgeführt:

    Dabei habe ich Anfang Juli der einzargigen Brutzarge eine Zarge mit Mittelwänden aufgesetzt und gefüttert. Nach 7 Tagen war die Zarge mit den Mittelwänden weitestgehend ausgebaut und auch bebrütet. Daraufhin habe ich die alte Brutzarge entnommen, die Bienen samt Königin auf die neuen Brutwaben abgekehrt und mit OS bedampft. Zu diesem Zeitpunkt war die älteste Brut unverdeckelt und höchstens 7 Tage alt.

    Nach der Bedampfung ist mir aufgefallen, dass annähernd keine Milben gefallen sind. Jetzt, Anfang September die große Überraschung, bei manchen Völkern Milben über Milben. Ich habe im Netz nachgelesen und immer wieder Anmerkungen gefunden, dass die OS-Behandlung im Sommer nicht richtig wirkt, sobald offene Brut vorhanden ist. Ich vermute, dass dies mit dem Brutnestklima zusammen hängt und auf die Milben zu wenig einwirkt.


    MfG

    Honigmaul

  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu honigmaul für den nützlichen Beitrag:

    fix (04.09.2018)

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