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Thema: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

  1. #1
    Avatar von Kugelblitz
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    Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Ich will (vorerst nur für mich) untersuchen, wie weit mir eine Hyperthermie-Behandlung gegen die Varroa helfen könnte.

    Vor allem wäre dies für Imker interessant, daß man vor der Honigernte noch rückstandsfrei brütende Völker behandeln und auf die chemische Keule im Frühling/Sommer und Bruteingriffe verzichten könnte bzw. den Varroa-Druck niedrig halten kann. Ein Restentmilbung mit OS in der brutfreien Zeit scheint aber derzeit dennoch angebracht, während mir AS und OS-Dauerbehandlung vor dem Winter als ein Dorn - besser, Ast - im Auge erscheint, wenn man an einer wesensgemäßen Bienenhaltung interessiert ist.

    Seit 10-30 Jahren wird darüber debattiert, seit einigen Jahren scheinen auch erfolgsverprechende, kommerzielle Gerät am Markt. Über deren Wirksamkeit und Anwendung wird überall gestritten, die Hersteller machen einem möglicherweise ein A für ein O vor und lobpreisen ihre Geräte, während andere (weil sie keine kostenlosen Testgeräte erhielten) diese verteufeln oder nicht ganz unberechtigte Zweifel hegen. Es mögen auch noch Konstruktionsfehler vorliegen, zumind. räumte dies ein Hersteller für 4 Jahre alte Geräte ein. Ein neuer Glaubenskrieg ist ausgebrochen, zumal auch Imker von erfolgreicher und weniger erfolgreicher Anwendung berichten. Leider hüten ALLE Anbieter die genauen Abläufe und angestrebten Zustände (über zeit, Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, Strömunggeschwindigkeiten, etc.), eine Versions-Historie, Changelog besser als ihre intimsten Geheimnisse. Um dieses zum Schutz ihrer Betriebsgeheimnisse, eigener Umfähigkeit oder Angst vor Kritikern geschieht, sei dahingestellt. Auch von den Anwendern sind bisher kaum sinnvolle Daten zur Analyse zu erhalten.

    Jetzt will ICH es wissen und baue meinen "Kugelblitz's OpenSource Schwitzkasten" - hoffentlich mit Eurer Hilfe

    Ich entschied mich als Konstruktionsgrundlage die Konstruktion des Varroa Kill II zum Vorbild zu nehmen. Begründung:
    • kann sowohl auf ERBs als auch Magazinbeuten aufgesetzt werden
    • bauliche Abmessungen lassen sich leicht anpassen
    • kein anheben einzargiger Bruträume, nur Rand-Futterwaben entnehmen und Leerrahmen aufsetzen
    • kein Hitzestau am unteren Ende der Rähmchen, da Luft aus den zentralen Rähmchen angesaugt wird und warme Luft gegen die Thermik an der Seite hinunter gezwungen wird (dabei fast das gesamte Luftvolumen relativ gleichmässig im Vergleich zur Bienensauna erwärmt)
    • bessere Regelmöglichkeit des Luftstroms
    • integrierbare Luftbefeuchtung (falls sich dies als notwendig erweist)


    Die heutig Mikroelektronik ist techn. ausreichend fortgeschritten und (in China im Vergleich zu ortsansässigen Händlern wie C*) spottbillig, sodaß ein Pi x Daumen-Material-Preis der Eigenbau-Konstruktion bei € 60,- (ohne Netzteil) liegen dürfte und sich niemand abgezockt fühlen muß.

    Die Parameter, zu denen ich noch Infos suche und die ein Problem darstellen könnten:
    • Temperaturabläufe mit der jeweiligen Soll-Dauer
    • Feuchtigkeitsabläufe mit -"-
    • angestrebte, max. Luft-Strömungsgeschwindigkeiten im Stock
    • wie reagieren Rückstände von AS, OS, MS bei der Erwärmung des Stocks bzw. muß mit solchen überhaupt gerechnet werden
    • sind die Spermien in der Kö wirklich so empfindlich auf Temp. über 40°, wie an einer Stelle berichtet wird bzw. wie lange darf solch eine Temp. schadlos auf Kö angewandt werden - alternativ Kö in der Hosentasche käfigen?
    • gibt es eine Auswertung von Temp./Feuchtigkeit/Dauer als Auswirkung auf die vorhandenen offen und geschlossene Brut


    Ich ersuche um Euren Input !

    Projektbericht wird fortgesetzt. An dem Kasten wird bereits gebaut, aber erst zu X-Mas/Neujahr werde ich ausreichend Zeit haben, wenn bessere Hälfte außer Haus

    LG
    Erwin

  2. #2

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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Hallo Erwin,
    gib acht, dass du nicht auf das falsche Pferd setzt. Ich selbst habe kaum Erfahrung mit der Wärmebehandlung, war aber bei einer Vereinsvorführung vom vielgelobten Varroacontroller dabei. Eine Woche später haben wir festgestellt, dass die ganze offene Brut die Behandlung nicht überlebt hat. Der Behandlungserfolg war eher bescheiden. Ein anderer bekannter Imker setzt auch auf Hyperthermie-Behandlung und kauft im Frühjahr immer neue Völker.
    Aus meiner Sicht, der einzige Vorteil den die Hyperthermie-Behandlung bringt ist, wenn du in ein paar Jahren kontrolliert wirst, welche Behandlungsmittel du einsetzt und keine Rechnung von API Bioxal oder AMO Varroxal hast weil du günstige Ameisen oder Oxalsäure kaufst, dann kannst denen einreden du hast wärmebehandelt.
    Ich würde sagen, schade um die Arbeit, wennst basteln willst, dann baue dir einen Oxalsäureverdampfer und du hast gesunde Völker.

    Das meint der Manfred

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    Bienenherz (07.11.2016), Nils (04.11.2016)

  4. #3
    Avatar von Kugelblitz
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    Cool AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Danke Manfred,

    für Deinen Input und Tipp. Ich will's für mich einfach nur wissen, weil von vielen Seiten nur unvollständige oder für mich nicht eindeutig nachvollziehbare Daten kommen. Diese Problematik anzugehen ist für mich eine mind. ebenso große Herausforderung, wie die Imkerei an sich.

    Ein Mißerfolg kratzt mich weniger, als andererseits später feststellen zu müssen, dem (mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln) nicht nachgegangen zu sein. OS wird sowieso weiter (nur in brutfreier Zeit) eingesetzt, und wenn der Varroa-Druck zu stark wird, steht AS bereit. Die OS-Röhrchen werde ich beim Olaf ordern, wenn ich genau weiß, wie ich sie will. Klar ist mir auch, daß es Rückschläge geben wird, wenn ich nicht halbwegs detaillierte Ergebnisse von Anwendern anderer Produkte erhalte und deren bisherige Fehler wiederholen muß. Dann muß ich halt an den Parametern nach gut Glück drehen und hoffen, daß mir inzwischen die Luft nicht ausgeht, ich zuviele Völker grille oder bei mir der Sensenmann in der Tür steht (wie dieses Jahr schon einmal; aber ich bin halt ein Kämpfer, in dessen Vokabular das Wort "aufgeben" nicht vorhanden ist).

    Ich bin gewappnet und für jedes Ergebnis offen. Ich stehe im Gegensatz zu kommerziellen Anbietern ja nicht unter Erfolgsdruck oder muß irgendjemanden was beweisen

    LG
    Erwin

  5. #4

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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Hallo Erwin,

    ich möchte ja nicht unhöflich sein, kann es mir aber nicht verkneifen: Erst mal mit gängigen Methoden imkern, Erfahrung sammeln, dann in die Innovation gehen.
    Du schreibst ja, dass Du noch keine Bienen hast....

    Gruss, Christian

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    Bienenherz (07.11.2016), edlBee (05.11.2016), Zenz (04.11.2016)

  7. #5
    Avatar von edlBee
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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Zitat Zitat von Kugelblitz Beitrag anzeigen
    Ich stehe im Gegensatz zu kommerziellen Anbietern ja nicht unter Erfolgsdruck oder muß irgendjemanden was beweisen
    Doch zuerst musst Du eben zeigen das Du überhaupt was von Bienen verstehst, hast Du schon mal eine Varroa überhaut gesehen, bevor du sie mit neuester HW und SW bekämpfst
    Gruss Kurt edlinger

    weniger ist mehr
    less is more

  8. #6
    Avatar von WalterRojky
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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Hallo Bienenfreunde
    Bitte nur keinen Optimismus zerstören, die Fehler kommen ganz allein. Es macht schon Sinn sich rechtzeitig Gedanken über verschiedene Möglichkeiten der Varroabehandlung nachzudenken. Allerdings muß man nicht alle Fehler selber machen. Wenn erkenntnisse vorliegen kann man diese beherzigen, leider sind diese nur spärlich oder auf die jeweilige Betriebsweise zugeschnitten. Auch ich bin von der Hyperthermie angetan, sie funktioniert nur noch nicht richtig. Daher muß auch ich mit alllen Mitteln kämpfen die Milben zu beseitigen.
    Langsam komme ich auch schon zu vielen 2stelligen Abfall, bis Null wird es nicht mehr lange dauern. Möglicherweise kann ich mit dann die Winterbehandlung ersparen.
    mfg Walter

  9. #7
    Avatar von Kugelblitz
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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Zitat Zitat von edlBee Beitrag anzeigen
    Doch zuerst musst Du eben zeigen das Du überhaupt was von Bienen verstehst, hast Du schon mal eine Varroa überhaut gesehen, bevor du sie mit neuester HW und SW bekämpfst
    Kurt, als "gelernter" Betriebswirt überlege ich mir VORHER bevor ich etwas anfange, wie und was ich mache. Auch ein Techniker oder Biologe muß nicht Imker sein, wenn er etwas erforscht oder entwickelt - aber es wäre zugegebenermaßen hilfreich

    Ich bin auch noch nicht auf dem Mars gewesen, trotzdem arbeite ich an einem Mars-Projekt mit

    Ok, ich sollte nachweisen, daß ich von Bienen etwas verstehe? Mh, muß ich deshalb bei Dir Prüfung ablegen, oder wie meinst Du das? Gibt es hier ein einziges Posting von mir, das Deine Zweifel begründet?

    Wo bleiben die Erfahrungswerte bzw. Daten von erfolgreicher oder auch nicht gelungener Hyperthermie-Behandlungen?

  10. #8

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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Zitat Zitat von Kugelblitz Beitrag anzeigen
    Kurt, als "gelernter" Betriebswirt überlege ich mir VORHER bevor ich etwas anfange, wie und was ich mache. Auch ein Techniker oder Biologe muß nicht Imker sein, wenn er etwas erforscht oder entwickelt - aber es wäre zugegebenermaßen hilfreich

    Ich bin auch noch nicht auf dem Mars gewesen, trotzdem arbeite ich an einem Mars-Projekt mit

    Ok, ich sollte nachweisen, daß ich von Bienen etwas verstehe? Mh, muß ich deshalb bei Dir Prüfung ablegen, oder wie meinst Du das? Gibt es hier ein einziges Posting von mir, das Deine Zweifel begründet?

    Wo bleiben die Erfahrungswerte bzw. Daten von erfolgreicher oder auch nicht gelungener Hyperthermie-Behandlungen?
    Hallo Erwin,
    es geht nicht um Prüfungen, sondern um Praxis.
    In meinem Berufsleben tauchen oft junge Leute auf, frisch von der Uni, die erst mal alles einreißen wollen, die Erfahrung der Alten nicht akzeptieren wollen, alles umdrehen wollen, etc.

    Alle, aber auch alle, müssen die Praxis kennenlernen und leider die Erfahrungen von vorne machen, weil sie den Alten nicht zuhören. Geht mir übrigens mit den Kinder genauso - leider wollen auch sie die
    schlechten Erfahrungen der Eltern nochmal durchleben.

    Also Erwin, meine Empfehlung, hol' Dir nächstes Jahr Bienen. Und los geht's. Dann musst Du erst einmal das Alltägliche schaffen und versuchen den Bien zu "verstehen".
    Business-Case Berechnungen für Controller oder aufwendige Projektpläne für den Techniker brauchst Du nicht zu machen. Denn der Bien gibt Dir den Takt und den Plan. Hier spricht die Natur.

    So, denke ich, solltest Du Kurts und meine Meinung verstehen.

    Viele Grüße,

    Christian

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    Bienenherz (07.11.2016), edlBee (06.11.2016), nickerlbien (06.11.2016), Nils (06.11.2016), oagi (06.11.2016), Zenz (06.11.2016)

  12. #9
    Avatar von Kugelblitz
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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    So, da ich viele Anfragen per PN bekomme und ich mich nur ungern wiederholen will, mal so die ersten, halbwegs geordneten Gedanken zum "Schwitzkasten"

    HW
    Holz für einen ersten Rohentwurf habe ich mir gestern beim OBI zuschneiden lassen und auch ein paar Teile vom C* geholt, der Rest wurde in China bestellt (Lieferzeit 5-6 Wochen, wenn es sich vor X-Mas noch ausgeht, anderenfalls muß ich irgendwas zur Bauteilgewinnung zerlegen).

    Preisübersicht
    Holz, Fliegengitter, Nägel, Schrauben: knappe 12,-
    2x Heizelement 12 V/DC 180 W á € 10,99 = ~ 22,-
    2x PC-Gehäuse-Lüfter LogiLink FAN103 120x120x25 mm á € 3,99 = 8,-
    2x MOSFET Fairchild Semiconductor FQP30N06L 1 N-Kanal TO-220-3 á € 1,99 = 4,-
    1x Temperatur-Sensor DS18B20 á € 0,60
    1x Digitaler Temperatur- und Feuchtesensor AM2302 (DHT22) á € 2,18
    1x Arduino Nano V3 comaptible € 1,57
    1x OLED Display € 2,47
    1x DC/DC Konverter 12V → 6V € 0,41

    Damit bin ich bei rund € 53,23 angelangt. 12V/30A Schaltnetzteile habe ich einige herumstehen - notfalls tut es auch ein fetter Auto- oder Boots-Akku, es fehlen dann noch Kabel, Stecker, Blockklemmen, Gehäuse, Widerstände, Taster. Dabei hatte ich die 60,- wirklich nur Pi*Daumen geschätzt

    Arduino, DC/DC Konverter und OLED kommen in ein Gehäuse (= Controller) außerhalb der Beute. Angespeist wird mit 12V, welches durch das Gehäuse zu den MOSFETs durchgeschliffen wird. Im Gehäuse greift der DC/DC Konverter ab. Weiter werden die Sensoren und MOSFETs über ein 5-poliges Flachbandkabel mit dem Controller verbunden. Über Taster und OLED sollen Einstellungen getätigt und Programm gestartet werden. Während des Programm-Ablaufs sollen Betriebszustände am OLED angezeigt werden. Während meiner ersten Tests werde ich statt OLED jedoch serielle Ausgabe auf Laptop verwenden - da lässt es sich leichter dokumentieren bzw. ad hoc Programm-Updates vornehmen.

    Was mich jetzt vor allem interessiert, wären die Abläufe - wie sie sein sollten.

    Die Rücksprachen mit HT-Imkern haben sich solche herauskristallisiert (mit Brut):
    1. Vorwärmen auf 39°C
    2. Aufheizen und halten einer Temp von 42° (bei der Bienensauna sollen demnächst sogar 43° zur Anwendung kommen) für 2-3 Stunden (bei BS derzeit 2h30, es sollen 2h50 werden)
    3. Bei der Soll-Luftfeuchtigkeit gehen die Meinungen stark auseinander: Während die einen meinen, mind. 90%, sagen die anderen 60-65%, ob es wirklich einer weiß, bezweifle ich.

    Ich werde dies mal als Näherungswerte hernehmen und hoffe, daß eine hier angedeutete Studie einer Uni xxx bald fertig wird

    Folgendes stelle ich zur KONSTRUKTIVEN Diskussion:

    Es kommen bei mir 1 komb. Temp/rF-Sensor und 18 Temp-Sensoren (6 x 3, die ohnehin schon in 6 BW vorverbaut sind), zum Einsatz. Beim aufwärmen (Punkt 1) wird dabei darauf geachtet, daß nirgendwo eine Temp von 45-48° überschritten wird. Bei Punkt 2 wird sich an die Soll-Temp von 42/43° in den BW langsam angenähert. Zur Leistungssteuerung der Heizelemente gedenke ich ein PID-Regelung einzusetzen, damit die Max-Temps nie überschritten werden und sich die Temp nicht in Wellenform entwickelt.

    Die 2 Heizelemente sitzen auf einem Alu-L-Profil über den Ventilatoren, ca. in der halben Höhe zum Deckel. Deren Leistung wird von einem Arduino über N-Kanal MOSFET, der zur besseren Kühlung ebenfalls auf Alu-Profil sitzt, gesteuert.

    Zur Temp-Steuerung können auch die Lüfter eingesetzt werden. Deren Drehzahl will ich grundsätzlich so regeln, daß in den Wabengassen die Luftströmung 3m/s nicht wesentlich überschreitet (das habe ich mal irgendwo gelesen, daß die die Bienen noch tolerieren). Die 2 Lüfter würden nach meiner Berechnung ohne Regelung ca. 3.5 m/s saugen/blasen. Zur Drehzahlsteuerung verwende ich den 2. MOSFET.

    Seitlich gibt es Lüftungsschlitze/Löcher, deren Durchlassquerschnitt in Summe ca. 50% geringer als die der Ventilatoren ist, daher dort die doppelte Strömungsgeschwindigkeit herrscht, da der Querschnitt in der Beute zum "hinunterströmen" ja etwas geringer als der 5 Wabengassen (der Schwitzkasten ist 210mm breit = 6 Waben) im Ansaugbereich ist und zusätzlich auch noch eine Verwirbelung mit der Luft oberhalb und neben des Schwitzkastens stattfinden soll. Damit will ich Hotspots außerhalb des Schwitzkastens vermeiden.

    Für eine (spätere) Luftbefeuchtung befindet sich ein Wettex-Tuch unter den Ventilatoren bzw. über dem Fliegengitter (damit kein Bienchen zu Schaden kommt), welches bei Bedarf über 2 dünne Schläuche (ich nehm derweil die von einer O2-Brille) mit Wasser versorgt werden. Damit nicht zuviel von einem Behälter (ich nehme einen zur O2 Befeuchtung), der auf dem Schwitzkasten steht, durchfließt, werde ich einfach Watte in den Anschlußpropfen geben. Ich will keinen Ultraschall-Vernebler benutzen, da a) teurer und b) ich nicht weiß, wie die Bienen auf Ultraschall reagieren (Insekten sollen wie Hunde da ja ziemlich sensibel sein). Wenn das wirklich mit der rF so heikel ist, käme noch 3. MOSFET und Mini-Pümpchen zur besseren Regulierung dazu.

    Wo ich derzeit weitere Bedenken habe:
    Richtigen MOSFET gewählt? Sollte 30A bei 12V packen.
    Leistung der Heizelemente ausreichend? Da ist eine Tmax von 240° angegeben, mir IR habe ich nur 170-180° gemessen (die ideale Temp zum OS sublimieren ).

    cc-by-nc-sa 2016 Kugelblitz
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  13. #10
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
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    AW: Kugelblitz' Eigenbau "Schwitzkasten" (Hyperthermiebandlung gegen Varroa)

    Für dieses Experiment stelle ich ab dem kommenden Frühjahr gerne einige Völker zur Verfügung, diese stünden selbstverständlich bei mir, einige wenige Auserwählte aus unserer OG wären interessierte Teilnehmer.

    Der Erwin könnte mit nur einem Handtascherl zu mir kommen, alles was er benötigt stelle ich gerne zur Verfügung.

    Josef

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