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Thema: Wallonen blockieren CETA

  1. #11
    Imker/in Benutzer Avatar von brettljause
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Zitat Zitat von Beehouser Beitrag anzeigen
    Ist nicht ganz richtig so. Die Mehrheit unserer Mitbürger ist GEGEN Ceta und TTIP. Nur leider machen unsere oberen, was sie wollen. Wäre nur jetzt Wahl....

    Bevor ich für oder gegen irgend etwas bin mach mir selbst erst einmal Bild von der Lage.
    Gibt es den irgendwo den gesamten Vertrag einsehbar. Evtl auch noch in Deutsch....
    Grüße aus dem Erzgebirge.

    Man(n) lernt mit jedem Projekt dazu. -->> https://www.facebook.com/BienenfarmZschopense

    "Man vermeide alles Künstliche am Bien und jede Nothelferei"

  2. #12

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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Hallo Brettljause,

    hier ist der Vertragstext in deutsch übersetzt: http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...PC0444&from=EN
    Gruß Bernd

  3. The Following 2 Users Say Thank You to Bernd_S. For This Useful Post:

    brettljause (25.10.2016), Josef Fleischhacker (24.10.2016)

  4. #13
    Administrator Avatar von Josef Fleischhacker
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Danke Bernd, Hendrik hat nun ausreichend Bettlektüre.

  5. #14
    Avatar von Drohn55
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Zitat Zitat von Dommy Beitrag anzeigen
    Ist schon irgendwie echt deprimierend. Offensichtlich sind gefühlte 95% unsere Mitbürger überhaupt nicht mehr in der Lage, ein klein wenig komplexere Zusammenhänge zu verstehen. So um eine Ecke und vielleicht auch noch ein, zwei Jahre im Voraus zu denken, ist absolut unbekannt. Scheint viel zu anstrengend zu sein! So profane Geschichten sowie direkte Wünsche & Bedürfnisse gehen immer: "Welcher Promi hat mit wem gerade in Verhältnis?" "Was ist bei Aldi gerade im Angebot?" Wie schaffe ich es irgendwie, mir DAS tolle Auto zuzulegen?"
    Diese Ignoranz/Dummheit/Wohlstandsträgheit auch in meinem Freundes- & Familienkreis macht mich regelmäßig traurig.

    Liebe Grüße
    DOMMY
    Das kann ich nur unterschreiben - da gab es ja zumindest teilweise - in der ollen DäDäeR noch "mehr" Demokratie ... Im Jahr 1989 hätten wir uns diese Auswüchse allerdings nicht vorstellen können.

    VG Wolfgang

  6. #15
    Avatar von Noldi
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Die EU hat demokratische Defizite ja, allerdings diesem Vertrag müssen sämtliche Nationalen Parlamente zustimmen. Die sind demokratisch gewählt. Das EU Parlament muss zustimmen, die sind demokratisch gewählt, die Kommission ... tja, die EU muss sich in Bereichen tatsächlich reformieren. Aber nachdem die Nationalstaaten und das gewählte EU Parlament zustimmen müssen, ist dieser Vertrag demokratisch legitimiert.

    So einfach ist das Thema nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung in Europa ist pro Ceta und TTIP. Nicht überall in Europa gibt es diese Mehrheit, aber insgesamt schon. Witzigerweise sind gerade jene Regionen am skeptischten die am meisten von Freihandel profitieren. In Österreich hängt mittlerweile jeder 2. Job direkt oder indirekt vom Export ab. In Deutschland als Exportweltmeister schaut es nicht viel anders aus. Ein zurück zu Grenzen hoch ist heute real nicht mehr möglich. Also muss man Regeln aufstellen wie man in der heutigen vernetzten Welt miteinander über Grenzen hinweg umgeht. Ceta enthält den ausdrücklichen Hinweis dass dieser Vertrag unsere Europäischen Grundrechte nicht aushebeln kann. Es enthält in vielen Bereichen Fortschritte, wie zB. gegenseitige Anerkennung von Berufsabschlüssen. Es geht also nicht nur um reinen Handel. Was man so hört wird Ceta morgen unterschrieben und wegen den Wallonen wird noch einmal schriftlich klargestellt dass regionale Marken etc. ihre Schutzwirkung nicht verlieren. Der Vertrag enthält Punkte wo viele Europäer leicht in die Luft gehen, die aber genau deswegen im Vertrag klar geregelt wurden, wie dass die natürlichen Wasservorkommen (Grundwasser und Co) keine Ware sind. Auch bei den Schiedsgerichten enthält der Vertrag Fortschritte gegenüber dem Status Quo. Diese Schiedsgerichte sind ja Realität, Österreich hat irgendwas bei ca. 65 derartige Abkommen, eine Weiterentwicklung dieser Einrichtungen ist längst überfällig und wird mit dem Vertrag endlich mal angegangen. 8.9 des Vertrages stellt klar, dass trotz Investitionsschutz die Staaten weiterhin Regelnd tätig werden dürfen. Schutz der Umwelt zB. ist hier ausdrücklich vereinbart.

    Ich habe den Vertrag noch nicht komplett gelesen, aber das meiste mal quer ... von daher, bitte mal "konkrete" Kritik anhand des ja vorliegenden Vertragstextes, denn anhand dem was ich bisher in dem Vertrag gelesen habe, ist das ein Fortschritt gegenüber bisherigen derartigen Abkommen, die Öst. bisher zu Dutzenden abgeschlossen hat.

  7. #16
    Avatar von Hagen
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Die Verträge hebeln die Gewaltenteilung aus. Sie sind daher ein Fortschritt, was die Etablierung der Machtstruktur
    globalisierter Konzerne betrifft, und eine Bankrotterklärung freiheitlich-demokratischer Rechtssysteme,
    wie z.B. das der Bundesrepublik Deutschland.

    Bezüglich dem Freihandelsabkommen mit Kanada (CETA) und dem Freihandelsabkommen mit den USA (TTIP)
    und auch mit dem Freihandelsabkommen für Dienstleistungen (TISA), speziell mit den darin enthaltenen
    „Investorenschutzklauseln“ wird versucht die auf dem Grundgesetz basierende Gewaltenteilung komplett zu umgehen.
    Dabei soll eine Kommission im Zuge einer so genannten „Regulatorischen Kooperation“ im Vorfeld entscheiden,
    ob ein Gesetzentwurf dem Parlament zur Entscheidung überhaupt vorgelegt wird oder nicht.
    Hierbei werden Konzerninteressen eine höhere Priorität zuerkannt als den Interessen des Parlamentes welches das
    Volk vertritt. Neue Gesetze, die erforderlich werden, etwa wegen neuer Erkenntnisse im Verbraucherschutz,
    werden verhindert, wenn sie Konzerninteressen zuwiderlaufen. Die Regulatorische Kooperation in Verbindung
    mit den Schiedsgerichten machen eine Gesetzgebung im freiheitlich demokratischen Sinne gemäß dem
    Grundgesetz nahezu unmöglich. Es wird die Souveränität des Parlamentes abgegeben, da Parlamente
    nicht mehr gemäß dem Grundgesetz handeln und Entscheidungen treffen, sondern abwägen müssen,
    welche Folgen ihre jeweiligen Entscheidungen durch diese Paralleljustiz haben wird.
    Die Judikative wird für Konzerne durch private Schiedsgerichte ersetzt.
    Diese privaten Schiedsgerichte sind weder mit
    unabhängigen Richtern besetzt, noch sind diese an Grundgesetz, Recht oder Gesetzgebung gebunden.

    Auch ist es nicht möglich gegen eine Entscheidung dieser Schiedsgerichte Rechtsmittel einzulegen.
    Das ist klar ein Verstoß gegen den §81 oder §83 des Strafgesetzbuches und
    ebenso gegen Art. 20 (3) GG.
    Dies gilt auch für Freihandelsabkommen die in der Vergangenheit bereits Ratifiziert wurden und wirksam sind,
    insbesondere ein Freihandelsabkommen mit Schweden, auf dessen Grundlage der Energiekonzern
    die Bundesrepublik Deutschland wegen des Atomausstieges auf 4,7 Mrd. Euro verklagt hat.
    Das Verfahren vor diesem Schiedsgericht ist nach meinen Informationen noch nicht abgeschlossen.

    Die Schiedsgerichte werden zudem immer mehr von Konzernen benutzt, um gegen unliebsame Gesetze zu klagen.
    Dies passiert zur Zeit vornehmlich in den Ländern, in denen solche Abkommen schon ratifiziert sind.
    Beispiele hierfür kann jeder im Internet finden.

    Warum ist die Entscheidungsfindung der Schiedsgerichte geheim?
    Warum kann man keine Rechtsmittel einlegen?
    Weshalb wird nicht z.B. ein "Handelsgerichtshof" geschaffen, der klar und deutlich
    an Verfassung und Gesetzgebung gebunden ist?
    Warum sollte eine Regulatorische Kooperation entscheiden, ob ein Parlament ein
    Gesetzentwurf überhaupt vorgelegt bekommt?


    VG
    Hagen
    Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen.
    (Gelöbnis auf die Freiheitsglocke zu Berlin)

    "Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten,
    wäre ich selbst nicht gekommen.
    George Bernard Shaw

  8. #17
    Avatar von Hagen
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Zitat Zitat von Noldi Beitrag anzeigen
    Ich habe den Vertrag noch nicht komplett gelesen, aber das meiste mal quer ... von daher, bitte mal
    "konkrete" Kritik anhand des ja vorliegenden Vertragstextes, denn anhand dem was ich bisher in dem
    Vertrag gelesen habe, ist das ein Fortschritt gegenüber bisherigen derartigen Abkommen,
    die Öst. bisher zu Dutzenden abgeschlossen hat.
    Die BRD wurde wegen der parlamentarischen Entscheidung, den Atomausstieg zu vollziehen
    von Vattenfall auf 4,7 Mrd Euro Schadensersatz verklagt.
    Dass es solche kleineren Abkommen bereits gibt, besagt nicht, dass diese gut sind.
    Sie wurden an der Öffentlichkeit vorbei ratifiziert.

    Kohlekraftwerke in der BRD wurden auf Grund dessen weiter laufen gelassen, weil Vattenfall
    mit einer weiteren Klage drohte.
    Diese betreffenden Kohlekraftwerke sind veraltet, und der Schadstoffausstoß zu hoch.
    Das Abschalten war bereits angeordnet, und wurde dann zurück gezogen.
    Auch das kann jeder im Internet finden.

    VG
    Hagen
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  9. #18
    Avatar von Noldi
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Tja, man kann es auch anders sehen. Bsp. als Ungarn vor einer Weile unzählige Österreichische Bauern enteignet hat, wäre jeder von denen froh gewesen nicht vor, ach so unabhängigen nationalen Ungarischen Gerichten klagen zu müssen. Auch Nationalstaaten haben Interessen ...
    Man wird sehen wie der Vattenfall ausgehen wird. Man muss aber schon auch sehen, dass hier ein Unternehmen aufgrund bestehender Gesetze Atomkraftwerke gebaut hat. Die haben dafür eine Betriebsgenehmigung mit Laufzeiten bekommen. Aufgrund dessen entscheidet ein Unternehmen ob es eine Investition (also das Kraftwerk baut und damit Jobs schafft oder eben nicht) tätigt oder nicht. Wenn wir keine Rechtssicherheit mehr haben, na dann gute Nacht, denn dann werden Investitionen aufgeschoben oder nie gemacht. Was Unsicherheit bewirkt, sieht man ja gerade live in UK ... Gesetze kann man ändern, auch weiterhin.
    Die Betriebsgenehmigung ist eine Art Vertrag. pacta sunt servanda. Aber wie jeder Vertrag, jede Regulierung etc. kann die unter gewissen Voraussetzungen geändert werden. Kündigungen sind ja an der Tagesordnung, Gesetzesänderungen an der Tagesordnung. Auch ein Staat darf nicht alles. Bsp. einige Öst. Politiker haben versucht bestehende Pensionsansprüche stark zu kürzen, weil es sich gezeigt hat, dass es so einfach nicht finanzierbar ist. Derartiges hat der Öst. Verfassungsgerichtshof beispielsweise schon einmal aufgehoben mit dem Hinweis, dass der Staat mit dem Pensionsversprechen eine Verpflichtung, eine Art Vertrag eingegangen ist und das halt in einem gewissen Rahmen auch zu halten hat. Die Öst. Gesellschaft an sich hätte einen Vorteil an den Pensionkürzungen, der Einzelne mit dem Anspruch (Vattenfall und Co) aber nicht. Aber der Verfassungsgerichtshof hat damals klargestellt dass auch bestehende Ansprüche unter gewissen Voraussetzungen gekürzt werden dürfen, wenn die Menschen sich halbwegs auf die geänderten Voraussetzungen anpassen können - Stichwort Vertrauensgrundsatz. Auch hier wurde den Parlamentariern Grenzen aufgezeigt. Eigentumsschutz ist ein Grundrecht. Und das gilt sowohl für Vattenfallaktionäre, wie auch für den kleinen Österreichischen Pensionisten. Laufzeitverkürzungen beim Atomausstieg kann man mit geändertem Wissen zu Gefahrenlagen etc. zum Teil argumentieren ... und dann beginnt die Abwägung der verschiedenen Interessen.

    Die Forderung Demokratie darf "alles" entscheiden und Verträge sind nichts wert, bedeutet nichts anderes als dass der Öst. Gesetzgeber einfach so bestehende Pensionen und Pensionsansprüche von jenen die gerade in Pension kommen nach Lust und Laune kürzen darf. Niemand von uns hätte einen Spaß an dieser Sichtweise. Regeln gelten für alle.

    Zu den Kohlekraftwerken gibt es auch eine andere Sichtweise wieso die Laufzeit doch wieder verlängert wurden. Und diese besagt dass es mit den fehlgeleiteten Deutschen Ökostromförderungen zusammenhängt in deren Gefolge die Übergangstechnologie der Gaskraftwerke zunehmend unrentabel wurde ... die Auswirkungen davon sehen wir auch in Österreich.

    Worüber man streiten kann und auch soll!! ist wie derartige Schiedsgerichte zu einem mit Berufsrichtern besetzten und mit Berufungsmöglichkeit ausgestatteten Gremien weiterentwickelt werden. Genau das findet aber ja gerade statt.

    Und auch jetzt gehen in Brüssel Lobbyisten ein und aus. Und ein derartiges Gremium in dem miteinander gesprochen wird welche vielleicht unerwarteten Auswirkungen ein Gesetz auf einen Halbmitgliedsstaat oder sehr eng verbundenen Staat hat, haben wir jetzt schon. Und zwar im Verhältnis zur Schweiz und zu Norwegen. Beide zahlen ja eine Art Ersatzmitgliedsbeiträge der EU und das nicht gerade wenig, die müssen haufenweise EU Gesetze übernehmen um hier im Binnenmarkt mithandeln zu können. Da ist es nur logisch mit denen zu sprechen. Genauso logisch ist es zu schauen ob etwaige Gesetze negative Auswirkungen auf andere Partner haben werden. Ist doch normal dass man miteinander redet. Und verhindern kann so ein Gremium gar nichts. Wenn Europa will dass ein Gesetz eingebracht wird, dann wird es das. Und entscheiden tun von Reform zu Reform immer mehr die gewählten EU Parlamentarier. Die sind nur dem Wähler verpflichtet, sonst niemandem.
    Und wie die Schiedsgerichte aussehen werden, werden wir frühestens heute Abend diskutieren können, denn die Wallonen sitzen gerade über diesen Punkt mit den Kanadiern zusammen.

    Ach und ich sage nicht dass dieser Vertrag perfekt ist. Aber als Exportnationen sollten wir sehr vorsichtig mit den Abschottungstendenzen sein. Bei uns hängen viel zu viele Jobs von offenen Grenzen ab, als dass wir uns abschotten könnten. Was aber sicher her gehört: ein viel offener Diskurs wohin wir den Welthandel etc. entwickeln möchten. Viel mehr Diskurs in der Öffentlichkeit, viel mehr an den Unis, ... dass wie die Ceta und jetzt immer noch TTIP verhandeln, dieses im versteckten Kämmerlein ist nicht mal mehr im Ansatz zeitgemäß. So wie das gemacht wurde und wird, so geht es nicht.

  10. The Following 2 Users Say Thank You to Noldi For This Useful Post:

    Kugelblitz (26.10.2016), miguelito (27.10.2016)

  11. #19
    Avatar von Hagen
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Ich bin nicht grundsätzlich gegen Freihandelsabkommen.
    Jedoch sollten verschiedene Dinge klar gestellt werden.

    1. Firmen und Konzerne sind für die Menschen da, und nicht umgekehrt.
    Dementsprechend bestimmen die Menschen was sie wollen, nicht die Konzerne.
    2. Wir haben ein Rechtssystem, das stetig verbessert wird, und gewollt einer
    Gewaltenteilung unterliegt (Legislative, Judikative, Executive).
    Die Erfahrung (z.B. 3. Reich) hat gezeigt was passiert, wenn es
    eine Anhäufung von Macht gibt, und bestimmte Bereiche, Personen oder
    Organisationen nicht mehr an dieses Rechtssystem gebunden sind.

    Die Konzerne haben sich genau so an dieses Rechtssystem zu halten wie jede
    natürliche oder juristische Person auch. Punkt

    Jeder kann den Rechtsweg gehen, an ordentlichen Gerichten, die eben an diese Gesetze gebunden sind.
    Dafür wurden sie geschaffen. Da braucht es keine Privaten Schiedsgerichte mit zweifelhaften
    Anwälten, die von den Konzernen ausgesucht sind und in irgendeinem Hotel z.B. auf den Seychellen
    im Hinterzimmer Entscheidungen fällen, die weder im Detail einsehbar noch juristisch anfechtbar sind.

    Wollten die Österreichischen Bauern gegen die Entscheidung von Ungarn klagen,
    müssten diese Bauern erst einmal ca. 6,5 Mio Euro aufbringen.
    So viel kostet es erst einmal eine Klage an einem solchen Schiedsgericht einzureichen.

    Auch hier wird klar, wer denn überhaupt in der Lage ist diese Schiedsgerichte zu nutzen.
    Mittelständige Unternehmen sind hier schon einmal nahezu ausgeschlossen,
    kleine Unternehmen sowieso.
    Hier ist auch der im Grundgesetz verbriefte Gleichheitsgrundsatz schon nicht mehr gegeben.

    Welche Gutachten herangezogen werden zur Entscheidungsfindung ist ebenso nicht einsehbar bei solchen
    Schiedsgerichten.
    Und eine Möglichkeit ein Gegengutachten zu erstellen besteht damit sowieso nicht. Der Weg der Entscheidungsfindung
    bleibt grundsätzlich geheim und den Bürgern verschlossen.

    Wie beginnt ein Richter die Urteilsverkündung?
    " Im Namen des Volkes" kann man da wohl vergessen.

    Das ist kein System der Rechtsstaatlichkeit mehr, und schon gar nicht Demokratisch.

    Im speziellen Falle der Neonicotinoide würden dann Konzerne wie Bayer ihre Gutachten
    dem Schiedsgericht darlegen, und die Staaten die diese verboten haben auf den
    potentiell möglichen Gewinn verklagen. Das dürften dann eine Mrd´s sein.

    VG
    Hagen
    Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen.
    (Gelöbnis auf die Freiheitsglocke zu Berlin)

    "Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten,
    wäre ich selbst nicht gekommen.
    George Bernard Shaw

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Hagen für den nützlichen Beitrag:

    Kugelblitz (26.10.2016)

  13. #20
    Avatar von Noldi
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    AW: Wallonen blockieren CETA

    Zu 1. dass Menschen entscheiden, ja. Aber aufgrund eines Rechtssystems und nicht aufgrund der Stärkere, Lautere, Rüppelhafteste, Intelligenteste, Reichste, etc. gewinnt. Und Teil dieses Rechtssystems war es bisher nun einmal das demokratisch gewählte Vertreter ISDS (Schiedsgerichte) Systeme völkerrechtlich abschließen um Investoren und damit Geld und Arbeitsplätze in ein Land zu locken. Diese Systeme fallen nicht vom Himmel. Sie werden von demokratisch gewählten Personen mit anderen abgeschlossen und damit eine Gewaltenteilung erzeugt, ein Schutz und eine Sicherung dass eben Vereinbartes und Zugesichertes auch eingehalten wird. Das ist rechtsstaatlich und demokratisch. Nur wenn man das einmal abschließt, dann gilt halt pacta sunt servanda (Verträge sind einzuhalten).

    Gerade CETA hätte vorgesehen, dass die bisherigen ISDS Systeme NICHT kommen! Damit hätte man die mächtigen internationalen Law firms, großteils US basiert, entmachtet. Es sind gerade Deutsche Unternehmen die dieses ISDS Systeme in großem Umfang, auch gegen andere EU Länder, nutzen. Zb. gerade 2 anhängige Verfahren gegen Italien, weil die die zugesicherten Einspeisetarife für Solarstrom nicht bezahlen können. Und nein, da sind nicht jedesmal 6,5 Millionen auf den Tisch zu legen. Gerade Ceta Gegner haben mit ihrem Protest dafür gesorgt, dass Verbesserungen beim ISDS jetzt möglicherweise abgeschwächt werden und die Macht der law firms möglicherweise bleibt. Der Ceta Protest am Anfang war gut, aber jetzt besteht die Gefahr dass man es übertrieben hat, mit der Konsequenz die ISDS Systeme einzuzementieren. Der Protest sorgt jetzt womöglich dafür dass genau das Gegenteil kommt, von dem was die Gegner eigentlich wollten. Es war schon seit Jahresanfang vereinbart dass kein klassisches ISDS System kommt. Sondern dass eine Weiterentwicklung hin in Richtung Berufsrichtersystem kommt.

    Jetzt bleibt vielleicht alles beim Alten, dank dem Protest. Und das Alte bedeutet dass die EU Länder 1100 ISDS Verträge mit Drittstaaten haben plus 200 zwischen den EU Ländern. Deutschland ca. 150. Wenn nun ein kanadisches Unternehmen ISDS Schutz will, dann kann es jetzt schon seine Unternehmensstruktur so anpassen dass es unter eines dieser 1100 ISDS Verträge fällt. Nach "altem" System. Nach dem eigentlich geplanten System wäre das nicht mehr gegangen. Somit, sorry, aber längst zerrt der Protest in Richtung, belassen wir doch die ISDS Systeme und ja keine Weiterentwicklung.

    Es ist anders gewollt, aber der CETA Protest läuft derzeit in Richtung "pro" ISDS Systeme nach altem Stil.

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