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Thema: Überlegungen zur Reinvasion

  1. #251
    Administrator Avatar von Hagen
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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Hallo in die Runde,

    es ist unbestritten, dass es "Reinvasion" gibt.
    Ich denke das streitet auch niemand ab.
    Es wird aber allgemein und sehr häufig überbewertet und
    das Phänomen, dass nach der sommerlichen Behandlung wieder
    und scheinbar "plötzlich" Milben in den Völkern sind, und dies in
    relativ hoher Zahl, wird all zu oft (fast immer) mit einer Reinvasion
    begründet.
    Fast schon fatal ist, dass über andere Ursachen gar nicht mehr nachgedacht wird.

    Es ist z.B. so, dass die Ameisensäure nicht so in die Brut wirkt wie man das gerne hätte.
    Erste Hinweise darauf fand ich in einer Studienarbeit in der Universität Würzburg.
    Dabei wurde festgestellt, dass die Brutnesttemperatur stark abfällt unter dem
    Einfluss der Ameisensäure.
    Dadurch verlängert sich die Brutzeit der normalen Arbeiterinnenbrut, und damit
    steigert sich die Reproduktionsrate der Milben in der Brut von Faktor 1,5 auf bis zu 3.
    Demnach überleben die Milben in der Brut die Ameisensäurebehandlung zumeist.
    Gesehen habe ich es erst, als ein relativer Neuling eines seiner Völker verlor,
    weil die Ameisensäure eine zu hohe Konzentration erreichte und das Volk schlicht
    ausgezogen ist - er bedachte nicht die Temperatur. Es war schlicht zu heiß.
    Die Brut war verlassen und das Volk weg.
    Bei dieser Gelegenheit entdeckelten wir Bienenbrut.
    Die Milben die dabei zum Vorschein kamen lebten, trotz der zuvor sehr hohen
    Ameisensäurekonzentration in der Stockluft.
    Das ist auch plausibel, denn die Milbe legt sich bis zur Verdeckelung der Zelle zunächst rücklings
    unter die Larve in den Rest des Futtersaftes und verharrt dort bis die Zelle verdeckelt ist.
    Dringt jetzt Ameisensäuredampf durch den Seidendeckel der Zelle ein, gibt es durchaus
    Flüssigkeiten, die die Ameisensäure Adsorbieren und die Konzentration verringern.

    Kurz um:
    Es überleben ausreichend Milben in der Brut, die, wenn sie nach Abbruch der Behandlung
    schlüpfen, sich besser vermehren konnten, weil die Brutphase der Biene länger war als
    normal.
    Dies wird dann oft als Reinvasion gesehen.

    Weitere Gründe sind z.B.
    eine unzureichende Konzentration der Ameisensäure.
    Diese ist eben auch von der Luftfeuchte, dem Luftdruck und
    auch von der Lufttemperatur abhängig.
    Bei hoher Luftfeuchte sinkt die Konzentration der AS in der Luft
    Bei niedriger Temperatur sinkt die Konzentration der AS in der Luft
    und bei höherem Luftdruck sinkt die Konzentration ebenso
    (Beim Luftdruck zumindest tendenziell; was das aus macht müsste ich jetzt erst ausrechnen).
    Das sind drei Parameter, die man als Imker nur wenig bis gar nicht berücksichtigt.
    Auch ich habe mir nie die Arbeit gemacht, theoretisch zu berechnen welche
    Konzentration von Ameisensäuredampf sich unter den gegebenen Bedingungen einstellt.
    (Wäre mal interessant )
    Die größten Einflussgrößen sind Luftfeuchte und Lufttemperatur. Der Luftdruck
    spielt nur eine geringe Rolle.


    Ich selbst glaubte auch an Reinvasion.
    Bis ich von der "klassischen" AS Behandlung weg ging. Seit dem beobachte ich
    solche plötzlich wieder vorhandene hohe Milbenzahlen nicht mehr.

    Dass Milben von außen bei Räuberei auch in hoher Zahl wieder eingetragen werden
    bestreitet ja niemand. Aber das ist vergleichsweise selten.
    Es handelt sich in den allermeisten Fällen um Milben die im Volk verblieben sind.
    Darin liegt das Problem.
    Die Problematik der Reinvasion wird meines Erachtens stark überschätzt und überbewertet.
    Da kann ich Josef beipflichten, und da hat er einfach Recht.

    VG
    Hagen
    Ich glaube an die Unantastbarkeit und an die Würde jedes einzelnen Menschen. Ich glaube, dass allen Menschen von Gott das gleiche Recht auf Freiheit gegeben wurde. Ich verspreche, jedem Angriff auf die Freiheit und der Tyrannei Widerstand zu leisten, wo auch immer sie auftreten mögen.
    (Gelöbnis auf die Freiheitsglocke zu Berlin)

    "Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten,
    wäre ich selbst nicht gekommen.
    George Bernard Shaw

  2. #252
    Avatar von Chrigel
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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    Darf ich fragen was unter "Reinvasion" gemeint ist und wie sollte dies bemerkt werden???

    Schlamperte Bienenhalter machen es sich einfach, finden sich für ihm unerklärlich viele Milben so ist keineswegs er selber Schuld, sondern als Ausrede muss Reinvasion herhalten.

    Josef
    Man kann es sich in dieser Frage so einfach machen - aber es greift zu kurz.

    Was überlegt sich ein Imker, der eine seriöse Sommerbehandlung durchgeführt hat, zu der in der folgenden Grafik gezeigten Situation? Er sucht eine Erklärung in der weitern Umgebung und nennt dies Reinvasion.
    Und wer in diesem Forum kann ihm das durch wissenschaftlich durchgeführte Studien widerlegen? Es sind alles nur Annahmen, auch wenn sie durch noch so viele Imkerjahre als gefühlte Tatschen vertreten werden.

    Bildschirmfoto 2019-10-31 um 06.11.39.jpg

    Chrigel

    Ich habe selber dazu keine eigenen Datenreihen und kann die Frage nicht abschliessend beantworten.

  3. #253

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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Hallo,

    die Anwendung eines OX Produktes alleine ohne eine andere Maßnahme wie 4B, 5B, TBE, BWT, Hyperthermie, Königinnen entfernen/käfigen etc. ist einfach unzureichend. Hier grundsätzlich von Reinvasion von Außen zu sprechen endet schnell oftmals in Selbstbetrug. OX Behandlung mit gleichzeitiger Vorhandensein von Brut (je mehr desto noch weniger wirkt OX) ist schlichtweg zu wenig, egal wie viele Milben vorher gefallen sind. Erst wenn das Volk aus der Brut geht oder das Volk stark reduzierte Brutflächen hat, beginnt ein sinnvoller Einsatz von OX. Das richtige Verhältnis Milben in Brut/Milben auf der Biene ist halt wichtig beim Einsatz von OX. Wurde bei wundersamen Vermehrungen das vorher erhoben?
    Es ist nun mal so, warum auch immer bei einem Volk mehr Milben in der Brut zu finden sind und beim anderen weniger. Und schon haben wir wieder Unklarheit in der Diskussion.

    Mir konnte auch noch niemand erklären wie ich mit OX eine JUNGE Milbe, welche laut Literatur bis zu 11 Tage angeblich ruhig zwischen den Bauchschuppen sitzt und reift mit OX töten kann, wenn OX über die Haftlappen der Milbe aufgenommen wird. Ich hätte daher immer Bewegung der Milbe vorausgesetzt, warum OX überhaupt wirkt. Möglich dass bei Bienenwohl noch eine systemische Wirkung dazu kommt. Schon haben wird wieder eine Menge Fragen zum Wirkungsgrad. Auch habe ich schon bemerkt, dass ab und zu auch bei Brutfreiheit die Milben einfach schwieriger rausgehen. Woran das liegt, ich weiß es nicht, aber ich kann mir vorstellen dass das bei anderen auch so ist.

    Aus meiner Sicht gibt es vorher schon viele Unklarheiten und dann kommt man erst zum Thema der "Ansteckung". Die Ansteckung und den Eintrag von Außen wird niemand abstreiten. Nur wie viel? Mag sein dass rein rechnerisch riesige Summen zusammenkommen. Vielleicht gibt es seltene Einzelfälle, ich habe aber das Gefühl die Reinvasion von Außen von 1000enden Milben wird schön langsam als Normal und Gegeben angenommen...

    aber vielleicht können Mathematiker hier meine Reinvasion von Außen errechnen:
    Behandlung wurde für mich mit dem maximalen Aufwand durchgeführt:
    Im Sommer TBE, 3x Verdampfen, anschließend 9 Tage BWT und Entfernung dieser (Fang)Wabe (keine "junge Milbe mehr vorhanden"). Mit Ende Dezember fielen an meinem Hauptstand im Schnitt 160 Milben. Frage an die Mathematiker, was wäre der theoretische Milbeneintrag von Außen gewesen?tzt den Eventuell pro Tag?

    lg
    Gerhard

  4. #254
    Avatar von Chrigel
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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Zitat Zitat von marchauimker Beitrag anzeigen

    aber vielleicht können Mathematiker hier meine Reinvasion von Außen errechnen:

    Gerhard
    Kein seriöser Wissenschaftler wird dir hier eine mathem. Auswertung liefern, da schlicht allen Beiteiligten die exakten Parameter fehlen.
    So bleibt es bei Mutmassungen, die, auch wenn sie mit noch so viel Ueberzeugung vorgebracht werden, keiner kritischen Beleuchtung standhalten. Die Diskussion ist unterhaltsam aber sie wird kein greifbares Ergebnis liefern.
    Chrigel

  5. #255

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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Hallo liebe Imkergemeinde,
    da haben wir schon über 250 Beiträge und kommen den Ziel nicht näher, es sind ganz einfach gesagt zu viele Unbekannte in unserer Rechnung, der Wirkungsgrad der Behandlungsmittel unterschiedlich, mehr oder weniger verdeckelte Brut noch dazu.
    Daher ein anderer Lösungsansatz, wie war es damals als die Milbe eingeschleppt wurde, da war ja alles Reinvasion von Außen. Wie schnell hat sich die Milbe damals verbreitet? Hat jemand noch zeitlich/geografische Aufzeichnungen?
    lg Manfred

  6. #256
    Moderator Avatar von Bienenfreund87
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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Ich bin zu jung um vom einschleppen der Varroa aus Erfahrung zu sprechen, aber ich könnte mir vorstellen das damals die Imker anfangs nicht alle informiert wurden ect. und sich die Milbe eine Zeitlang durch, Verflug, Ableger, Schwärme unentdeckt vermehrt hat. Ihre Vermehrungskraft kennen wir ja mittlerweile, doch damals wussten sicher die wenigsten Bescheid
    Lg Daniel
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  7. #257

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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Soweit ich mich zurück erinnern kann:
    Zwecks Wandererlaubnis haben wir immer eine Gemülldiagnose machen lassen. Kann mich erinnern dass die Diagnose Varroa festgestellt sehr früh kam. Dies wurde in der Familie auch ziemlich ignoriert, man kannte es ja nicht und was man nicht kennt kann es auch nicht geben. Also tat man gar nichts, bis der erste nennenswerte Ausfall kam vergingen ein paar Jahre. Da war schon bei anderen von Totalausfällen zu hören.

    Varroa war interssanterweise nicht hinderlich für die Wandererlaubnis, mit Nosema gab es aber keine Wandererlaubnis...

    Lg
    Gerhard

  8. #258
    Moderator Avatar von Bienenfreund87
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    AW: Überlegungen zur Reinvasion

    Ich finde das Thema wie die Varroamilbe eingeschleppt wurde sehr interessant, vielleicht sollten wir dazu ein eigenes neues Thema eröffnen indem die Zeitzeugen ihre ersten Erfahrungen erzählen können. Für mich jungen Imker aber auch für andere zukünftige Imker könnten diese Informationen interessant sein
    Lg Daniel
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  9. #259
    Administrator Avatar von drohne
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    AW: Zeitzeugen erinnern sich, wie und wann kam die Varroa Milbe zu uns

    Zitat Zitat von fix Beitrag anzeigen
    ... beim Milbenzählen auf den Windeln ist sehr selten eine junge helle Milbe zu finden, das könnte ein Hinweis sein dass doch von außen welche eingetragen werden, ist allerdings nicht beweisbar.
    Zitat Zitat von marchauimker Beitrag anzeigen
    Mir konnte auch noch niemand erklären wie ich mit OX eine JUNGE Milbe, welche laut Literatur bis zu 11 Tage angeblich ruhig zwischen den Bauchschuppen sitzt und reift mit OX töten kann, wenn OX über die Haftlappen der Milbe aufgenommen wird.
    Hierzu hat Max eine sehr interessante Beobachtung gemacht, siehe voriges Zitat.
    Zitat Zitat von ManfredH Beitrag anzeigen
    Hallo liebe Imkergemeinde,
    da haben wir schon über 250 Beiträge und kommen den Ziel nicht näher
    Was nun tatsächlich stimmt wird nur sehr schwer zu beweisen sein, sind doch viel zu viele Faktoren, bzw. Möglichkeiten vorhanden wie die Milben ins Volk gelangen können.

    Erstaunlich ist jedoch, dass gerade immer wieder Jungimker die ihrer Völker verlustig wurden die Ursache immer wieder anderswo suchen, nahezu immer muss "Reinvasion" herhalten.

    Erst kürzlich berichtete mir ein Jungimker, er habe innert kürzester Zeit alle seine vier Völker verloren, Schuld daran sein ein in relativer Nähe stehender Erwerbsimker. Aufgrund seines bescheidenen Wissens und meiner Nachfragen war sehr schnell klar was Sache war, ist aber eine andere Geschichte.

    Josef

  10. #260

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    AW: Zeitzeugen erinnern sich, wie und wann kam die Varroa Milbe zu uns

    Zitat Zitat von drohne Beitrag anzeigen
    Erst kürzlich berichtete mir ein Jungimker, er habe innert kürzester Zeit alle seine vier Völker verloren, Schuld daran sein ein in relativer Nähe stehender Erwerbsimker. Aufgrund seines bescheidenen Wissens und meiner Nachfragen war sehr schnell klar was Sache war, ist aber eine andere Geschichte.
    Jetzt muss ich Jungimker (jugendliche Imker) wirklich in Schutz nehmen. *Bin ja selber noch einer*
    Wissensdefizite können natürlich nur bedingt durch die Informationsflut aus dem Internet kompensiert werden. Erfahrung hat da einen sehr großen Stellenwert. Es ist halt wirklich oft so, dass leider die sg.: "das haben wir immer so gemacht" teilweise wirklich hinterher hinken. Denen kann man "neue, oder alternative" Varroabehandlungsstrategien erklären, vorsingen, vortanzen oder was auch immer. Es interessiert sie nicht. Dem entsprechend sind deren Völker beieinander. Leider gibt es nicht überall so eine spitzen Betreung der Anfänger wie bei euch Josef. Die Realität schaut so aus, dass sich diese Anfänger ihr imkerliches Wissen aus dem Internet und aus den Nägeln saugen müssen. Die "Jungen" können das!, und manche "Ältere" wollen es nicht. Ignoranz, möchte ich nicht unterstellen aber mein Unverständniss darf ich zum Ausdruck bringen.
    schreibt der Michael, der viele Völker von vielen Imkern, alt oder jung, in den letzten Wochen durchgesehen hat...
    Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Sturmimker für den nützlichen Beitrag:

    aflicht (05.11.2019)

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