OS Verdampfen als Hauptbehandlung

honeyworld

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Die heurige Hauptbehandlung gegen die Varroa steht in ein paar Wochen an.
Öfters schon habe ich hier gelesen das auch das OS Verdampfen zur Hauptbehandlung verwendet wird.
Bitte jetzt nicht "ist verboten...."
Dazu einige Gedanken:
Bekanntlich wirkt diese Methode nur bei Brutfreiheit oder noch besser gesagt nicht in die Brut.
Werden Völker nach dem Abräumen auf MW gesetzt und gefüttert kann diese Methode vor der Verdeckelung der ersten Brut bestimmt sehr effektiv sein.
Was aber bei den Ablegern?
Die Bienenmasse reicht wohl kaum zu einer solchen Vorgangsweise.
Also muss die Brut im Volk bleiben.
Jetzt gibt es Imker die verdampfen 4mal im Abstand von je 5 Tagen.
Was bringt das?
Die Milbe flüchtet doch immer kurz vor der Verdeckelung in die Brut.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?
 
Ich habe es selber noch nicht gemacht, aber es gibt Betriebsweisen, wo Blockbehandlungen gemacht werden.
Und das soll auch funktionieren.

Aber sicher eine interessante Variante, weil schonend für die Bienen!

lg
Julia
 
Hallo Dietmar,

so viel ich weiß, lasse sich die jungen Milben, welche mit der schlüpfenden Brut rauskommen, sich ein paar Tage mit den Bienen umhertragen. Darum funktioniert, das mit der Blockbehandlung auch gut.

Grüße
Uwe
 
honeyworld schrieb:
Die Milbe flüchtet doch immer kurz vor der Verdeckelung in die Brut.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?
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Hallo Dietmar,
flüchtet die Milbe wirklich kurz vor der Verdeckelung in die Brut?
Was ist mit dem immer wieder erwähnten Reifefraß (der Jungmilben), der angeblich bis zu 6 Tage andauern soll?
Wenn dies wirklich so wäre, dann könnte man bei einer Bedampfungsserie im Abstand von 4 Tagen über einen Zeitraum von gut 21 Tagen diese Milben abtöten und die Varroabelastung eines Volkes nahezu auf Null bringen.
Leider ist das nicht so! Vorsicht!!!
Vielleicht sind es nur die Altmilben, welche sofort wieder in einer zu verdeckelnden Zelle verschwinden.

Bei Wirtschaftsvölker ist die Entnahme der verdeckelten Brutwaben (Ablegerbildung) eine Möglichkeit das Volk nicht so oft bedampfen zu müssen, wie Du bereits erwähnt hast.
Bei den mit Hilfe von verdeckelten Brutwaben gebildeten oder verstärkten Ablegern wird es sich gerade bei einer Varroabekämpfungmethode durch Bedampfen nicht vermeiden lassen, diese regelmäßig zu bedampfen (keine AS) um Erfolg zu haben. Die Jungbienen werden gebraucht.

Da hast Du meines Erachtens keinen Denkfehler.

Die Königinnen der Jungvölker gehen nicht wie bei AS aus der Brut, geschweige denn, eine Königin geht durch AS kaputt.
Das sagt ja Einiges aus. Jeder Tag, den die Königin stiftet, stärkt das Jungvolk.

Ein Wanderlehrer gibt von seinen 40 Völker alle verdeckelten Brutwaben zu dieser Zeit in den Dampfwachsschmelzer, so wird es den Imkern und den Jungimkern !!!!! mitgeteilt (Hauptversammlung).
Völker auf MW setzen OK, aber ca. 240 Brutwaben kaputtmachen?

Wie ich bereits ausführlich berichtet habe, bekämpfe ich die Varroa sehr erfolgreich durch Bedampfen. (nie Varroaverluste!)
Heuer möchte ich die Völkerzahl verdoppeln (max. 49 Völker). Bisher schaut die Vermehrung (Königinnen und Ableger) sehr gut aus und das Ziel ist erreichbar.

Gruß
Manfred
 
Ich bin gespannt ob es jemanden hier gibt der eine Blockbehandlung praktiziert und seine Erfahrungen teilen kann.
 
Danke mado,
Du bedampfst in Blockbehandlung?
Auch Ableger?
In welchem Rhythmus?
 
Hallo Dietmar,

honeyworld schrieb:
Jetzt gibt es Imker die verdampfen 4mal im Abstand von je 5 Tagen.
Was bringt das?
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Der Wirkungsgrad von Oxalsäure bei vorhandener Brut ist leider unter aller Sau...
4mal alle 5 Tage ist leider zu wenig. Theoretisch wird hier zwar ein Brutzyklus abgedeckt, aber der Wirkungsgrad ist so schlecht, daß nur ein Teil der Milben erwischt wird. Bei mir fängt nach diesen 4 mal bedampfen der Milbenfall erst so richtig an!

Ich bin jetzt im 4ten Imkerjahr und habe also 3 Winter hinter mir. Bereits meine erste Sommerbehandlung sowie die Winterbehandlung mache ich mit OX-Dampf. Im ersten Jahr vorher noch ApiLife, doch das 2te und 3te Jahr ausschließlich Bedampfung mit dem Oxamat.
Ich hatte noch keine Verluste im Winter...

Der Preis ist allerdings hoch: Bedampfung bis zur Vergasung. Ich bedampfe so lange, bis der Milbenfall quasi auf null geht - und leider sind dazu häufige Bedampfungen nötig. Ich sag jetzt nicht wie viel, aber deutlich mehr als deine erwähnten 4 sind es sicherlich. Ich bedampfe im Abstand von 4 Tagen - ist aber auch wetterabhängig, da die Bienen überwiegend im Freien stehen.

Letztes Jahr war es besonders schlimm. Ich mußt 3 Monate lang bedampfen - du kannst jetzt selber ausrechnen, wie oft das war. Es hat sich aber gelohnt, alle Völker winterten sehr stark aus. Geschadet hat es ihnen scheinbar nicht, ich konnte jedenfalls nichts feststellen.

Ich überlege ob ich heuer die Brut entnehme. Vernichten kann ich die aber nicht, sondern ich würde sie zu einer Brutscheune zusammenfassen und diese dann häufig bedampfen. Theoretisch müsste man dann die Wirtschaftsvölker nur 3-4 mal bedampfen um die Milben raus zu bekommen. Aber ich bin mir noch nicht sicher ob ich das heuer mache oder nicht. Hängt auch vom Milbenfall ab.

Ich bin mir nämlich auch nicht sicher, ob eine Brutentnahme bei Völkern, die gerade eine junge Könign haben, Sinn macht. Ich bin ja froh, wenn ich derzeit Brut sehe! Und dann soll ich sie in 4 Wochen raus nehmen? Ich weiß noch nicht...

Servus,

Nils
 
honeyworld schrieb:
Danke mado,
Du bedampfst in Blockbehandlung?
Auch Ableger?

Hallo Dietmar,
ich habe die Absicht dies so zu machen. Der Varroabefall ist äußerst gering. Die Stockeinlagen sind bei allen Völkern und Ablegern ganzjähring eingelegt und werden regelmäßig gereinigt. (da schauts nicht aus wie in der Aschenlade:l435:)
Es ist wirklich kaum überhaupt Befall in den Wirtschaftsvölkern.
Wahrscheinlich weil im Flugkreis die meisten Varroaschleudern letztes Jahr eingegangen sind:l435:.

Vorgesehen ist ab ca. 5. August (ganzes Monat) im Abstand von 4 Tagen (jeweils am 4. Tag Bedampfung - bei Regen event.
5. Tag) eine Bedampfung.
Anschließend nach Befall. Ich schreibe den Varroaabfall nicht mehr auf, jedoch glaube ich auf Grund der wirklich vollständigen Aufzeichnungen über mehrere Jahre (täglich - gespeichert im PC) so viel Erfahrung gesammelt zu haben um richtig zu entscheiden, wann eine weitere Bedampfung notwendig ist. Die Varroa vermehrt sich enorm stark. Vorsicht !!!

Auch wenn bei sehr ! starkem Befall (voriges Jahr) bereits die Schadschwelle überschritten zu sein scheint, hatten die bisherigen Entscheidungen immer zum Erfolg geführt - problemlos! Kein Volk geht an Varroa zugrunde!!!
Ein Ableger aus dem vorigen Jahr (gebildet im September mit letzter Königin aus einem Apidea! - ich wollte sie einfach nicht abdrücken, aber auch nicht daß sie event. in einem überwinterten Apidea vielleicht doch zugrundegeht), gebildet mit einigen verdeckelten Brutwaben mit Bienen und den Bienen aus den letzten Apidea´s hat auch den Winter überstanden.
Die Varroabekämpfung nur durch Bedampfung. AS hätte die Entwicklung sicher schwer behindert.

Entscheidend ist die Restentmilbung und bei dieser sollen bei Verwendung des Oxamat unter 10 Milben fallen.
Das ist der Schlüssel zum Erfolg! Alles andere ist eine Teilentmilbung und führt zu den jedes darauffolgende Jahr eigentlich nicht notwendigen Eingriffen. Wirkungsgrad 95% ermittelt durch mehrfache Tests!

Dazu noch eine Frage:
kennt Ihr zB. aus einer Hauptversammlung einen Vortragenden, der darauf hingewiesen hat, wieviel Varroen bei einer Restentmilbung fallen (max.) dürfen, oder wird auf diese Entmilbung nur hingewiesen, weil es immer so der "Brauch" (Restentmilbung) war und dies bereits über mehr als 30 Jahre? (Der Grundstein zum alljährlichen Übel und keine Besserung in Sicht).
Ich sehe in der Varroabekämpfung wie jedes Jahr kein Problem, trotz erhöhter Völkerzahl. An der Varroa darf kein Volk zugrundegehen!
Es bleibt nur zu hoffen, daß endlich die OS in Pulver- und Tablettenform zugelassen wird.
Oder ist das Gerede wieder nur heiße Luft?

Gruß
Manfred
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waldundwiese schrieb:
Blockbehandlung mittels Oxalsäure-Verdampfen habe ich gemacht
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Du schreibst "habe ich gemacht" und nicht "mache ich"? Sieht so aus als würdest du die Blockbehandlung nicht mehr ausführen. Was ist der Grund bzw. die Gründe, dass du das nicht mehr machst?
 
Nils schrieb:
Der Wirkungsgrad von Oxalsäure bei vorhandener Brut ist leider unter aller Sau...
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Das ist deftig ausgedrückt, bringt es aber auf den Punkt.
Nils und ich haben unsere Daten unabhängig voneinander pingelig dokumentiert.
Es kam dabei sogar eine Kurve heraus mit mathematischer Funktion,
nachvollziehbar und überprüfbar.

Nils hat also mit seiner Aussage vollkommen Recht.
Der Wirkungsgrad ist sehr sehr schlecht.

Nils schrieb:
Bedampfung bis zur Vergasung. Ich bedampfe so lange, bis der Milbenfall quasi auf null geht - und leider sind dazu häufige Bedampfungen nötig. Ich sag jetzt nicht wie viel
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Ich sage es (sei mir bitte nicht böse, Nils aber die Wahrheit muss genannt werden):
Bis zu einer halbwegs annehmbaren Milbenbelastung bei einem Volk mit Brut
sind ca. 24 Bedampfungen im drei bzw. 4 Tage - Rhythmus nötig.
Man kann auch vorher abbrechen, mit der Gewissheit, dass ein relativ hoher Milbendruck
noch vorherrscht und die Überwinterung zwar möglich aber unsicher ist.

mado schrieb:
AS hätte die Entwicklung sicher schwer behindert.
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Das ist richtig,
AS senkt die Brutnesttemperatur ab.
Nach Uni Würzburg bis auf 22°C.
Dadurch verlängert sich die Brutphase der Biene und die Milbe hat eine
viel höhere Reproduktionsrate.

Alles in allem bleibt zu sagen,
dass eine Behandlung nur sicher ist, wenn das Volk Brutfrei ist.
Dies kann dann aber genau so gut - bzw. besser mit Milchsäure erfolgen.

Hier ist ein Schema das ich selbst erstellt habe was den Milben - Reproduktionszyklus
und den Bienenbrut-Zyklus erläutert:

Bild_Zyklus_Biene_Milbe.JPG

Es ist dazu zu sagen, dass Ameisensäure entgegen der landläufigen Annahme eben nicht
so in die Brut wirkt wie man das gerne hätte. Durch die Senkung der Temperatur
des Brutnestes verlängert sich die Brutzeit der Biene und die männliche Milbe kann
mehr Weibchen begatten.
Verdampfte OS kommt erst gar nicht in der Brut an.

Es macht daher Sinn sich zu überlegen, wie man eine Brutpause erzwingt.
Dies kann über die hier vorgestellte 5B - Methode erfolgen,
oder z.B. durch das "Teilen und Behandeln".
Von OS - Anwendungen im Brütenden Volk ist jedenfalls abzuraten.

VG
Hagen
 
Danke Hagen das sind sehr klare Worte.

Bei den Wirtschaftsvölkern sehe ich die TBE als gute Möglichkeit.
Aber was machen wir mit Ablegern welche im Mai und Juni gebildet wurden?
Die brüten jetzt erst richtig stark. Denen kann ich doch unmöglich die ganze Brut nehmen.
Das bleiben doch alles Schwächlinge bis zum Winter.
 
Hallo,
so habe ich heuer vor meine V-Behandlung zu machen:

-Brutentnahme bei den WV bei der Schleuderung und danach eine oder auch zwei Bedampfungen bei den jetzt brutfreien Völkern.

-Die Brut werde ich in Brutsammlern (voraussichtlich 4 Sammler á 3 Zargen) mit jeweils einer Königin auf einer mit ASG versehenden Wabe (um die Brutsammler "zusammen" zu halten) sammeln
und diese dann jede Woche einmal bedampfen bis die ganze Brut geschlüpft ist.

-Die geschlüpften Bienen werden zu Kunstschwärmen weiterverarbeitet - daraus entstehen immer die schönsten Völker auf niegelnagel neuem Wabenbau - auch besteht die
Möglichkeit wertvolle Zuchtmuttis ohne Probleme einzuweiseln.

-Meine Jungvölker haben schon bei der Erstellung (VöVermehrung in 4 Schritten) mit Milchsäure besprüht.

-Im November bei Brutfreiheit (Kontrolle!) gibts noch bei allen Völkern eine Ladung Ox-Dampf

Oxalsäure zu suplimieren ist in Italien legal und es ist auch relativ billig - wenn man mal von der Arbeit absieht, die so eine Brutentnahme mit sich bringt.
Ich verwende den Varrox, weil ich mit dem am schnellsten Arbeiten kann.

Früher habe ich auch mit AS behandelt, die ist hingegen aber bei uns hier jetzt verboten:l435:

Grüße,
Hannes
 
bienehans schrieb:
Früher habe ich auch mit AS behandelt, die ist hingegen aber bei uns hier jetzt verboten
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Ich bin zwar seit letztem Jahr ein noch strikterer Gegner der AS,
aber diese "Uneinheitlichkeit" verstehe ich nicht.
Mit welcher Begründung wurde die AS denn verboten?
(AS ist nicht das Mittel der Wahl, diese Meinung vertrete ich schon).
Mich würde aber die Motivation interessieren die zu dem Verbot geführt hat.

honeyworld schrieb:
Aber was machen wir mit Ablegern welche im Mai und Juni gebildet wurden?
Die brüten jetzt erst richtig stark. Denen kann ich doch unmöglich die ganze Brut nehmen.
Das bleiben doch alles Schwächlinge bis zum Winter.
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Ich habe die Ableger zunächst einmal nur mit Brutwaben erstellt.
Es kommen die NSZ´s (klar),
die innerhalb ca. 13 Tagen eine Kö hervor bringen.
Erst gegen ca. 30 Tage nach dem erstellen fängt die
Nachschaffungskönigin mit dem Stiften an.
Nach 21 Tagen ist Zeit genug die Ableger mehrmals
(Bis ca. Tag 35 im 3 Tage - Rhythmus) mit z.B. Milchsäure zu behandeln.

Wenn ich jetzt einen bestehenden Ableger behandeln müsste,
würde ich ebenso die Brut teilen - mit aufsitzenden Bienen
in eine separate Ablegerkiste.
Diese auf das bestehende Völkchen aufsetzen, Flugloch nach hinten.
Die Königin bleibt in der alten Beute und erhält nach Möglichkeit fertige Waben
aus der Schleuderung (die sind bei mir in der Regel jungfräulich).
!!! Unteren Teil kontrolliert Füttern.
Oberer Teil je nach Futterkranz um das Brutnest ebenso.

Nun beginnt die Königin sofort wieder mit dem Stiften, die Flugbienen
finden sich in der unteren Beute ein, die Stockbienen bleiben auf der Brut in
der oberen Beute und beginnen mit der Nachschaffung.
Unten kann nun, nach 2 Tagen mit Milchsäure behandelt werden.
Hier auch im 3 Tage-Rhythmus, bis die ersten Zellen wieder verdeckelt werden.

Oben läuft die Brut aus.
Ab diesem Zeitpunkt kann hier mit Milchsäure behandelt werden,
und das Wabenwerk komplett gegen frisches ersetzt werden.
Je nach Lage kann die Nachschaffungskönigin oben Stiften und man
vereinigt erst recht spät im Herbst die beiden Völker, indem die Nachschaffungskönigin entfernt wird
und der obere Teil auf den unteren Teil aufgesetzt wird,
alternativ vereinigt man die Völker gleich nachdem die Brut ausgelaufen ist.
!!! Die Nachgeschaffene Königin fange ich hier ab.
!!! Nach diesem Vorgang gibt es nur noch neue Waben in dem Volk

Vereinigt man erst im Herbst, erhält man auf diesem Wege
eine erhöhte Anzahl an Winterbienen, da eine gewisse Zeit lang
zwei Königinnen gestiftet haben.

Das ist meine Methode, die ich auch bei Wirtschaftsvölkern anwende,
wahlweise die 5B - Methode von Chrigel.

VG
Hagen
 
Hagen schrieb:
Ich bin zwar seit letztem Jahr ein noch strikterer Gegner der AS,
aber diese "Uneinheitlichkeit" verstehe ich nicht.
Mit welcher Begründung wurde die AS denn verboten?
(AS ist nicht das Mittel der Wahl, diese Meinung vertrete ich schon).
Mich würde aber die Motivation interessieren die zu dem Verbot geführt hat.

VG
Hagen
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Ich halte von der AS auch wenig und dass sie in die Brut wirkt bezweifle ich auch, denn wozu gibt es dann eine AS-Langzeit-behandlung? Man könnte ja mit nur einer
Schwammtuchbehandlung alle Milben erwischen - dem ist aber nicht so, auch von denen sind immer ein paar hintereinander nötig.

Die Motivation des Verbotes ist schlicht und einfach, wie in Ö oder D, die Zulassung der jeweiligen Mittel. Weil diese MAQS-Streifen sind ja erlaubt, nur funktionieren die
im warmen Italien nicht so gut wie erhofft.
Da sieht man mal wieder wie weit her es mit dem länderübergreifenden Gesetzgebung in der EU ist...

Aber durch dieses Verbot bin ich zur Behandlung mit Oxalsäure gekommen und darüber eigendlich nicht unglücklich!

Grüße,
Hannes
 
Hagen schrieb:
Wenn ich jetzt einen bestehenden Ableger behandeln müsste,
würde ich ebenso die Brut teilen - mit aufsitzenden Bienen
in eine separate Ablegerkiste.
Diese auf das bestehende Völkchen aufsetzen, Flugloch nach hinten.
Die Königin bleibt in der alten Beute und erhält nach Möglichkeit fertige Waben
aus der Schleuderung (die sind bei mir in der Regel jungfräulich).
!!! Unteren Teil kontrolliert Füttern.
Oberer Teil je nach Futterkranz um das Brutnest ebenso.

Nun beginnt die Königin sofort wieder mit dem Stiften, die Flugbienen
finden sich in der unteren Beute ein, die Stockbienen bleiben auf der Brut in
der oberen Beute und beginnen mit der Nachschaffung.
Unten kann nun, nach 2 Tagen mit Milchsäure behandelt werden.
Hier auch im 3 Tage-Rhythmus, bis die ersten Zellen wieder verdeckelt werden.

Oben läuft die Brut aus.
Ab diesem Zeitpunkt kann hier mit Milchsäure behandelt werden,
und das Wabenwerk komplett gegen frisches ersetzt werden.
Je nach Lage kann die Nachschaffungskönigin oben Stiften und man
vereinigt erst recht spät im Herbst die beiden Völker, indem die Nachschaffungskönigin entfernt wird
und der obere Teil auf den unteren Teil aufgesetzt wird,
alternativ vereinigt man die Völker gleich nachdem die Brut ausgelaufen ist
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Wenn ich dich richtig verstehe machst du im Prinzip einen Zwischenableger.
Clever. So machst du eine Brutscheune und verlierst aber keine schlüpfende Brut.
Wenn ich das zum jetzigen Zeitpunkt starte und noch keine geschleuderten Waben und auch keine ausgebauten Waben habe müsste ich
Mittelwände einsetzen.
 
Uhudler schrieb:
Du schreibst "habe ich gemacht" und nicht "mache ich"? Sieht so aus als würdest du die Blockbehandlung nicht mehr ausführen. Was ist der Grund bzw. die Gründe, dass du das nicht mehr machst?
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.... weil ich bei meinem Versuchsstand inzwischen eine völlig andere Strategie habe. Diese Strategie ist allerdings NICHT zu empfehlen:
Ich behandle in der Regel im Sommer/Herbst überhaupt nicht mehr. Behandlung nur noch zur Jahreswende. Verluste von ~50% sind somit vorprogrammiert. Allerdings beobachte ich die Milbenbelastung im Sommer/Herbst. Wenn notwendig, behandle ich, meist mit totaler Brutentnahme und Oxalsäure-Verdampfung.
Nach meinen Erfahrungen ist die totale Brutentnahme das ideale Mittel, um die Milben massiv zu dezimieren.

Wenn man Oxalsäure-Verdampfung ohne Brutentnahme machen will, dann bitte mehr als 5 Behandlungen (nach meinen Erfahrungen: Mindestens 6 Behandlungen!) und immer den Milbenfall beobachten.
 
honeyworld schrieb:
Wenn ich dich richtig verstehe machst du im Prinzip einen Zwischenableger.
Clever. So machst du eine Brutscheune und verlierst aber keine schlüpfende Brut.
Wenn ich das zum jetzigen Zeitpunkt starte und noch keine geschleuderten Waben und auch keine ausgebauten Waben habe müsste ich
Mittelwände einsetzen.
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Hallo Dietmar,

ja, im Grunde genommen ist es ein Zwischenbodenableger.
Dieser dient normaler Weise dazu, den Schwarmtrieb vollständig zu beseitigen.
Nur bleiben, dabei die Königin zusammen mit den Schwarmzellen in der oberen
Beute. Unten ist nur eine Schwarmzelle, damit dort eine neue Königin entsteht.
Der obere Teil verliert alle Flugbienen, und aus diesem Grunde erlischt der Schwarmtrieb
sofort. Die Schwarmzellen werden zurück gebaut.

Hier ist es so, dass die Königin in den unteren Teil kommt, damit, wie Du schon sagst,
keinerlei Brutpause entsteht.
Im Gegenteil, geht alles gut mit der Nachschaffungskönigin (das muss kontrolliert werden),
legen gerade in der Zeit in der Winterbienen erbrütet werden zwei Königinnen.
Das sehe ich als Vorteil dieser Methode.

In Deinem Falle müsstest Du Mittelwände einsetzen.
Hierbei würde ich aber die Königin in einen Zusetzkäfig setzen,
Fresskanal offen und zur Hälfte mit Futterteig verschlossen.
Gleichzeitig würde ich hier eine Futtertasche einhängen,
damit gleich Futter vorhanden ist.
Oben ist das weniger kritisch, da um das Brutnest in aller Regel ausreichend Futterkranz
vorhanden ist.

Ich setze hierbei nur noch Milchsäure ein.
Einen Oxamaten habe ich auch. Der kommt dann zum Einsatz wenn die Witterung
das Wabenziehen nicht erlaubt.
Auch sprühe ich aus einem Winkel von etwa 30° zur Wabenoberfläche, damit möglichst
wenig Milchsäureaerosol in die Zellen eindringt, in denen ja nach kurzer Zeit schon
wieder Stifte vorhanden sind.

VG
Hagen
 
Hagen schrieb:
Hallo Dietmar,


Ich setze hierbei nur noch Milchsäure ein.

VG
Hagen
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Ich habe dazu nur eine Anmerkung bzw. eine Frage.
Du benutzt Milchsäure. Es ist doch aber bekannt, dass OS beim Sprühen wesentlich besser wirkt
als Milchsäure.
Benutzt Du trotzdem nur MS wegen der Nichtzulassung der OX im Sprühverfahren oder hast Du
eine andere Erkenntnis zum Wirkungsgrad ?
 
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