Varroatod - Zusammenhang mit Zucht?

Hallo,
habe mal ein Zitat von Tschiwi in ein neues Thema gezogen.

Tschiwi schrieb:

Und so geht´s auch bei den Bienen zu. Ich glaube dass da Faktoren mit spielen, was wir nicht für möglich halten.

Auch ich hab schon vor Jahren 16 Völker eingewintert und 4 Völker sind *auferstanden*.
Jetzt ist die Situation wieder einmal besser. Von den eingewinterten 19 Völkern haben letzte Woche noch 18 Völker gelebt.
Ein Volk istEnde Dezember *verhungert* (Alle Bienen waren noch vorhanden - haben sich in die falsche Seite - nach vorne- gefressen.)
Auch bei uns im Dorf erwischt es heuer laut Auskunft - einige Imker massiv. Alles Imker mit jahrelangem guten Behandlungserfolg.


Was mich irritiert sind die Fast-Totalverluste und die Totalverluste.
Sollten es Haltungs- oder Züchtungsfehler sein, was ja auch vorkommen kann - dann müsste das Malheur schleichend und nicht total sein.
Noch dazu fast Flächen deckend.
Wir sind noch dazu in einem Gebiet, wo sicher kein *Gift* in der Landwirtschaft angewandt wird. Früher hatten Imker im Umkreis eines
Sägewerkes Probleme, da die Stämme im Frühjahr gegen den Borkenkäfer gespritzt wurden. Da ist aber schon lange vorbei.

Ich glaube, dass wir das Problem teilweise als unergründlich abhaken werden müssen.

Wir werden weiter rätseln.

Fritz

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Hallo Fritz,

Ich stelle mal eine These auf, das Du ja das Wort "Züchtungsfehler" hereinnimmst. Wir haben hier die größten Verluste bei Imkern, die sehr viel züchten und mit Belegstellen arbeiten.
Heißt also: Genetisch sehr ähnliche Bienen.
Was ist das Hauptzüchtungsziel, sagen wir über die letzten 50-60 Jahre: Sanftmut, Honigertrag, gute Brutleistung, das waren, glaube ich, die mit der größten Priorität, inzwischen wird noch mit der Anstechmethode versucht, das Ausräumverhalten besser hinzukriegen. Da gibt es glaube ich noch keine Erkenntnisse, ob das von Erfolg gekrönt ist.


Honigertrag und Brutleistung stehen in direktem Zusammenhang, sind aber auch die Faktoren, die eine Milbenproduktion begünstigen, somit stelle ich mal provokant die Frage:

Sind die Züchter da auf dem Holzweg? Muss man da nicht umdenken?

Gruss, Christian

Beehouser schrieb:

Ich stelle mal eine These auf, das Du ja das Wort "Züchtungsfehler" hereinnimmst. Wir haben hier die größten Verluste bei Imkern, die sehr viel züchten und mit Belegstellen arbeiten.
Heißt also: Genetisch sehr ähnliche Bienen.
Was ist das Hauptzüchtungsziel, sagen wir über die letzten 50-60 Jahre: Sanftmut, Honigertrag, gute Brutleistung, das waren, glaube ich, die mit der größten Priorität, inzwischen wird noch mit der Anstechmethode versucht, das Ausräumverhalten besser hinzukriegen. Da gibt es glaube ich noch keine Erkenntnisse, ob das von Erfolg gekrönt ist.


Honigertrag und Brutleistung stehen in direktem Zusammenhang, sind aber auch die Faktoren, die eine Milbenproduktion begünstigen, somit stelle ich mal provokant die Frage:

Sind die Züchter da auf dem Holzweg? Muss man da nicht umdenken?

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Hallo Christian, einen ähnlichen Threat hatten wir schon mal. Da sind die gleichen Fragen aufgetaucht. Ich bin noch nicht allzulang Imker um mich mit unseren gestandenen "Koniferen" anzulegen. Aber auch ich habe den Verdacht geäußert das unsere Bienen überzüchtet sind. Wie du schon sagst, alle selektieren auf Sanftmut und honigleistung und wollen bienen die man in der badehose bearbeiten kann. ich habe das damals mit meinen Kaninchen verglichen. Alle meine reinrassigen (teuren) Kaninchen hat eine Hasenseuche hingerafft, einzig ein paar Hybrieden ( Waldundwiesenkreuzungen) haben die Epedemie überlebt.
Das soll aber nicht heisen das ich nur noch wilde Stecher auf dem Bienenstand haben will, Gott bewahre! Das könnte ich mir wegen der Nachbarn schon nicht erlauben. Es lassen sich auch nur sehr schwer Haltungsbedingungen und Betriebsweisen vergleichen, da nicht ein Standort dem anderen gleicht. was für den einen richtig ist , ist für den anderen der Untergang. Ich behandle z.B. im Spätsommer/Herbst mehrmals mit AS über Schwammtuch. Je nach Befall und Kontrolle. Eine Winterbehandlung lehne ich ab. Ich reiß meine Völker im Winter nicht auf und träufel sie nass. Oder bedampfe sie mit ätzenden Dämpfen. Ich lasse sie in Ruhe wie es unsere Vorväter auch taten. Ich bin mir bewust das jetzt viele aufschreien werden. Aber in meinen acht Beuten summt es in sieben noch friedlich dem Frühjahr entgegen. Das eine Volk hat warscheinlich der Verlust der Kö zum brausen und umgebracht. Letztes Jahr hatte ich garkeine Verluste. Meine Königinnen lasse ich übrigens alle Stand begatten. Frische jedoch alle paar jahre mein material auf, wie dieses Jahr von unserem marcel.
Ich will aber um Gotteswillen nicht behaupten die allseeligmachende Betriebsweise erfunden zu haben!! Ich sage nur das "Zurück zu den Wurzeln" auch eine Möglichkeit sein kann.
gruß Olaf

Hallo Olaf,

Ich behandle z.B. im Spätsommer/Herbst mehrmals mit AS über Schwammtuch. Je nach Befall und Kontrolle. Eine Winterbehandlung lehne ich ab. Ich reiß meine Völker im Winter nicht auf und träufel sie nass. Oder bedampfe sie mit ätzenden Dämpfen.

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Ich kann jetzt nicht mit großen Studien aufwarten. Aber ich bin mir sicher, dass die AS deutlich anstrengender für die Bienen ist, als Oxalsäure (Anspielung auf die ätzenden Dämpfe). Allerdings scheint dir dein Konzept ja auch recht zu geben. Wenn du keine Verluste hattest und keine Winterbehandlung gemacht hast, dann scheint das ja dein Weg zu sein. Bei mir hat das mit der Kurzzeitbehandlung nicht hingehauen. Ich musste noch Oxalsäure anwenden und hoffe, dieses Jahr komplett durch 5B von der AS wegzukommen.

Viele Grüße
Markus

Hallo zusammen,

die Frage würde mich auch brennend interessieren. Allerdings fürchte ich, dass uns da wohl niemand eine adäquate Antwort geben kann. Sollte es wirklich so sein, dass die Bienen überzüchtet sind, dann wäre es ja schon fahrlässig, dass es kein Umdenken in eine andere Richtung gibt. Wie auch immer die aussehen mag. Aber ich sehe es wie Olaf, dass auch ich nichts dagegen habe, nicht gleich aus 100 Metern Entfernung überfallen zu werden. Gegen etwas mehr Aggressivität, wenn es gegen Varroa und Co hilft, hätte ich aber auch nichts einzuwenden. Ein Mittelweg scheint da aber sehr schlecht möglich zu sein.
Aber auch ich könnte mir vorstellen, dass es da einen Zusammenhang gibt, habe aber zu wenig Ahnung von der Materie, als dass ich da mitreden könnte.

Viele Grüße
Markus

Olaf...Du schreibst von den Kaninchen - ich werde trotz des Bienenthemas ein Rinderthema nur anreißen.
In unserem Gebiet werden immer mehr Wanderer und auch Landwirte von Rindern *angegriffen*.
Hunde und alle möglichen sonstigen Dinge sollen daran schuld sein.
Meine wirklich laienhafte Meinung und Ansicht:
Auch hier wird nur auf Milch, Fleischleistung, Tageszunahme, Keimzahl der Milch, verrerbbarer Fettgehalt, Körperpartien etc. geschaut.
Hier kommt die Sanftmut überhaupt nicht vor. Ich kenne es aus eigener Erfahrung, dass es bei Rindern die verschiedensten Charaktere gibt.
Man muss sich vorstellen, dass die genetische Vielfalt in diesem Bereich immer enger wird, weil vom Nordpol bis zum Südpol das gleiche
Stier Angebot angeboten wird und Elitetiere vom Sprungbock nicht mehr herunter kommen.
Wenn ich mit Landwirten über dieses Thema rede, gibt es oftmals ein Lächeln, dann wieder ein Achselzucken und auch mal ein *kann schon sein*.
Es gibt auch mir zu denken, dass die Ausfälle bei unseren Züchtern ziemlich groß und die Ausfälle bei Imkern, welche eigentlich nicht die Kenntnisse
haben - verhältnismäßig geringer sind.

Was mir noch so vorkommt.
Die aus aller Herren Länder gekauften Kö. sind praktisch eine andere *Verpflegung* eine andere Tracht und Kost als bei uns vorhanden - gewöhnt.
So, nun kommen sie vom Regen in die Traufe. So war und bin ich mit zugekauften Kö. meistens nicht zufrieden. Keine besondere Leistung und meistens in
kürzester Zeit wieder umgeweiselt.
....und ich kauf immer wieder Kö. zu, statt mich mit unserer Wald-und Wiesenbiene zufrieden zu geben. Sind ja eh gut und vor allem *klimatisiert*.
In Zukunft werde ich meinen Geldbeutel fest verschließen und nur mehr zur Blutauffrischung Bienen (verwende extra nicht das Wort Material) zukaufen.
Bedingung....Bienen aus einem vergleichbaren Gebiet.

So, jetzt werden mich aber die Kö-Züchter wieder eines Besseren belehren (wollen).

Gruß
Fritz

Maas schrieb:

die Frage würde mich auch brennend interessieren. Allerdings fürchte ich, dass uns da wohl niemand eine adäquate Antwort geben kann. Sollte es wirklich so sein, dass die Bienen überzüchtet sind, dann wäre es ja schon fahrlässig, dass es kein Umdenken in eine andere Richtung gibt. Wie au

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Ich weiß, nicht ob man gleich "überzüchtet" sagen kann. Vielleicht kann man sagen, dass durch die Zucht eine gewisse genetische Vielfalt fehlt, die uns nun helfen könnte. So mal zum Nachdenken...
Wenn ich ans Gotland-Projekt denke, da wurden Varroaverseuchte Bienen verschiedener Herkünfte auf der Insel ausgesetzt und über einige Jahre (wieviele weiß ich nicht) stellte sich ein Gleichgewicht zw. Varroa und Bienen ein. Also müsste man doch ohne einen Eingriff des Menschen so etwas schaffen können.
Gruss, Christian

Hallo zusammen, ich denke nicht das uns hier die Kollegen zerreißen werden weil wir Ketzerrische Gedanken haben. Es muß erlaubt sein auch on andere Richtungen zu denken wenn selbst die besten lmker total ausfälle zu beklagen haben. Gruß olaf

Imker2306 schrieb:

Hallo zusammen, ich denke nicht das uns hier die Kollegen zerreißen werden weil wir Ketzerrische Gedanken haben. Es muß erlaubt sein auch on andere Richtungen zu denken wenn selbst die besten lmker total ausfälle zu beklagen haben. Gruß olaf

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Wenn ich nicht Querdenken dürfte, dann macht ein Forum wenig Sinn. Es geht ja um Horizonterweiterung. Aber eigentlich ist das OT, da müsste man ja Demokratie und Meinungsfreiheit diskuttieren... Also wieder aus ....

@ Avignon: Soweit ich informiert bin, war es beim Gotland-Projekt so, dass sich nicht die Biene an die Milbe sondern die weniger aggressiven Milben an die Biene angepasst hatten. (Es überlebten nur die Linien, die ihre Wirte nicht kalt gemacht hatten) --- Leider sollen dabei über 90% der Bienenvölker auf dieser Insel eingegangen sein... - also auf dem Festland eher nicht umzusetzen - außer jeder Imker würde vorher seine Völkerzahl massiv erhöhen.

beste Grüße

Ich sehe das Problem eher auf Seiten der Imker. Man muss ja immer glauben was sie so erzählen, und wer gibt schon gerne zu mist gebaut zu haben.

Wiederhole: selbst eine Uni hat in Brasilien 2013 zugegeben die Scuts gehen an Varroa ein. Viele Imker bestreiten dass. Das sind aber die selben die CCD und Agragiftpetitionen unterschreiben, noch NIE eine kranke scut gesehen haben (weil resistent gegen alles hahahaha), 200l Fässer mit Zuckerwasser am Bienenstand aufstellen, was natürlich KEIN Räubern verursacht (hahahaha), trockenes Sojapulver in die Beute werfen als Proteinersatz (hahahaha), scut nicht migriert, nich usurpiert und so weiter und so fort

Heute sagte ein Kollege ich hab keine Ahnung denn es gibt keinen Imker der JEDE Beute vor dem Füttern öffnet um zu sehen ob die Biene Futter braucht, dann den internen Fütterer auffüllt, den Deckel und das Dach drausetzt. Das sei ja unmöglich, total unökonomisch. Ignoranz total.

Deshalb glaub ich garnichts was ich zu dem Thema von den meisten Imkern höre.

Profis behandeln, die verlieren keine Völker über das atürliche Mass und gut ist.

Dieses Resistenzgeschwafel ist ein Märchen, aber verkauft sich gut. In Brasilien aus Ignoranz, in Europa und USA sind es Biodinamische-Irrsinnsideen, die sich schon in die Glaubensecke verirren.

Niemand will ein zusammenleben mit Plagen, also wird es nie eine Lösung geben, Plagen schwächen und verbreiten Krankheiten. Eine aktiv Varroa bekämpfende Biene würde uns bei der Behandlung helfen und liesse Fehler nicht gleich fatale Auswirkungen nach sich ziehen, mehr auch nicht.

Und eine Insel ist nicht real. Varroa migriert auch, und verorgt sich mit neuen Viren. Viren mutieren und so weiter...

Dann sollte man auch mal schaun wieso in der Natur kaum noch Bienen vorkommen, sind ja so hübsch genetisch gemischt, oder?

Wir reden hier nicht von EINEM Parasiten, sondern von vielen Viren die über einen Parasiten übertragen werden.
Das ist viel komplexer, müsste man ja eine Varroa jagende X-Viren resistente Biene züchten.

Ich denke auch das gute Züchter nicht die schwächste Genetik zur Zucht wählt sondern die Stärkste.

Es gibt angeblich dutzende von Varroa resistenten Linien, ich wunder mich nur warum die sich nicht verbreiten? Will die keiner oder sind die vielleicht nicht sooo resistent?

die sind dann auch immer verdammt teuer. Eigentlich könnten die ja billig sein, denn der Züchter wird sicher reich, bei der Menge die er verkaufen könnte. Aber die kosten dann immer so US$100-500.

Genau dieser Ansatz *gewinnorientierte Erwerbsimkerei*, sowie Selektion sind vielleicht der Hase im Pfeffer.
Der Mensch trachtet die Bienen so zu *richten*, dass sie eben SEINEN Vorstellungen entsprechen.
Es kann schon sein dass der Drohnenschnitt für die Varroaentwicklung gut ist. Aber fragen wir die
Bienen, warum sie die Drohnen machen und aufpäppeln?
Ich schneide auch Drohnen - aber mit Vorsicht und Augenmaß. Ich lasse oft auch Näpfchen stehen und
empfange mit Freude einen Schwarm
Ich bin kein Nachbeter von Thun (Aussaattage) und habe sein Buch gelesen. Da kommen schon Hinweise,
dass die Bienen in Lethargie fallen können und Krankheit anfällig werden, weil sie sich praktisch *aufgeben*
wenn immer gegen *ihre* Natur gearbeitet wird.
Noch was...ich kenne einen Landwirt der von Intensiverwerb auf Extensivbetrieb umgestellt hat.
Ja, er hat weniger Einnahmen - dafür auch weniger Ausgaben. Die Spanne ist fast gleich geblieben.
Ich kenne bei uns im Bezirk einen Imker, welcher auch einen imkerlichen Rückschritt gemacht hat.
Sein Honigpreis ist zufrieden stellend, der Ertrag auch ganz gut.
Die Zufriedenheit hat sich gesteigert.

Und noch was:
Ich habe keine Gewinn orientierte Erwerbsimkerei und kann dadurch einen anderen Standpunkt vertreten.

Fritz

Maas schrieb:

Allerdings scheint dir dein Konzept ja auch recht zu geben. Wenn du keine Verluste hattest und keine Winterbehandlung gemacht hast, dann scheint das ja dein Weg zu sein. Bei mir hat das mit der Kurzzeitbehandlung nicht hingehauen. Ich musste noch Oxalsäure anwenden und hoffe, dieses Jahr komplett durch 5B von der AS wegzukommen.

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Hallo Marcus, ich bin mir garnicht sicher ob mein Weg richtig ist, vieleicht hab ich einfach nur Glück gehabt. Auch ich werde weiterhin verschiedene Methoden ausprobieren. Bis jetzt beschränke ich mich auf Drohnenwabenschnitt, nur einen Brutraum, überwintern auf zwei Zargen,min.3 mal AS mit 70ml auf Schwamtuch mit zwei Wochen Abstand. Probieren werde ich dieses Jahr die totale brutentnahme. Ich werde auch nie behaupten das meine Bienen Varroaressistent sind. Aber ich sehe die Gefahr das wir die Varroen ressisten gegen unsere Behandlungsmittel machen! Es ist nur so, das jeder für sich seinen Weg finden muß, und es wird wahrscheinlich nie ein Schema "F" für alle geben.
Gruß Olaf

Hallo,

die üblichen Carnica Linie sind definitiv nicht robust genug. Wird seit Jahrzehnten ständig mit dem gleichen Material von links nach rechts gekreuzt. Und was Avignon da schreibt halte ich für durchaus nachvollziehbar. Paul Jungels, Jos Guth, Thomas Rüppel sowie auch wir im Betrieb betreiben intensive Zuchtarbeit und wandern Landwirtschaftliche Kulturen an. Der ganze Völkerbestand besteht aus 4 verschiedenen Mutterköniginnen. Trotzdem sind uns bis jetzt 3 Völker eingegangen und 2 davon weil der Fluglochkeil rausgefallen ist.. Ich denke das liegt daran das so viele verschiedene Herkünfte eingekreuzt sind und ständig robustes Erbgut reinkommt.

Mfg Malte Niemeyer

Erwerbsimker über einen Kamm zu scheren hilft nicht weiter. Es gibt auch grosse Erwerbsimker die die Bienen nicht ausquetschen.

Auf der anderen Seite sehe ich besonders hier und in USA die "Honigräuber", das Argument dafür ist immer das gleiche: mehr Gewinn, weniger Arbeit.
In den USA werden da tausende von Völkern mit LS Honigpresse verheizt, hier in Brasilien füttert man das ganze Jahr über Sojamehl und Zuckerwasser um das letzte an Honig, Pollen und Propolis rauszuholen.
Wenn dann alles zusammenbricht ist es CCD oder das Gift.

Hallo in die Runde,

ich bin mir nicht sicher, ob es Zielführend ist,
Dinge versuchen zu beleuchten, die wir nicht verifizieren können.

Bitte nicht falsch verstehen, auch ich habe mir schon Gedanken gemacht, ob
die Zucht als solche nicht in eine falsche Richtung geht.
Denn ich hatte schon Völker, die ausgesprochen aggressiv gewesen sind,
die aber deutlich weniger Milben hatten und einen deutlich höheren Honigertrag.
Wir wissen dann aber doch nicht das geringste über die
Genetik.
Solche Fragen wie:
-sind diese Erbinformationen dominant oder rezessiv?
-sind diese in den Eiern der Königin oder kommen diese von den Drohnen oder von beiden?
-werden diese Gensequenzen u.U. ab- oder - angeschaltet (Start / Stop-Codon) und
-wenn ja warum und weshalb? Wo liegen die Faktoren

Es erscheint in meinen Augen momentan so wie eine art Goldgräber - Rausch.
Da findet einer ein glänzendes Bröckchen, und der schreit "Juhuuu",
in Kürze finden sich Hundertschaften und buddeln dort auf "Teufel komm heraus",
bis sich dann irgendwann herausstellt, dass das glänzende Bröckchen nur
Pyrit gewesen ist.
Dabei wird ein immenser Aufwand betrieben - bei der ganzen Züchterei.
Demgegenüber steht eine wilde Fummelei und Frickelei in der Varroabehandlung selbst,
obwohl es da in der Tat schon Ergebnisse gibt, die doch wirklich
Hinweise geben, dass die Landläufigen Methoden mehr als zu überdenken sind.
Hier als Beispiel mögen die Ergebnisse der Uni Würzburg genannt sein.

Ich habe ein Volk gesehen, bei dem offensichtlich war (oder ist), dass die Bienen
die Verdeckelung noch einmal öffnen.
Dies war an der Verdeckelung selbst sichtbar.
Auch war die Varroalast geringer als bei den anderen Völkern,
aber man weiß nicht was die Bienen da taten als sie die Deckel noch mal öffneten.
Das ist eigentlich Mutmaßung das aus einem Wunschdenken heraus resultiert.

Darüber sich zu unterhalten, zu diskutieren ist o.k.
Wir sollten uns aber von dem Gedanken lösen damit unsere Varroa-Problematik
in den Griff zu bekommen.

VG
Hagen

Hagen schrieb:

Das ist eigentlich Mutmaßung das aus einem Wunschdenken heraus resultiert.

Darüber sich zu unterhalten, zu diskutieren ist o.k.
Wir sollten uns aber von dem Gedanken lösen damit unsere Varroa-Problematik
in den Griff zu bekommen.

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Hallo Hagen, das sehe ich genauso.

Malte Niemeyer schrieb:

die üblichen Carnica Linie sind definitiv nicht robust genug. Wird seit Jahrzehnten ständig mit dem gleichen Material von links nach rechts gekreuzt

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Hallo Malte, auch deshalb denke ich das eine rubuste "Landrasse" der jeweiligen Region angepasst sein sollte. Sie kommen dann weniger in Streß wenn wieder einmal das Wetter, die Tracht oder der Landwirt verrückt spielen.

Hagen schrieb:

Dabei wird ein immenser Aufwand betrieben - bei der ganzen Züchterei.
Demgegenüber steht eine wilde Fummelei und Frickelei in der Varroabehandlung selbst,
obwohl es da in der Tat schon Ergebnisse gibt, die doch wirklich
Hinweise geben, dass die Landläufigen Methoden mehr als zu überdenken sind.

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@Hagen, aus diesem Grund, weil jeder was anderes erzählt und im Endeffekt keiner eine passende Strategie hat, versuche ich nun den Weg "weniger ist besser". Einfach aus meinem Verständniss der lebensweise/bedürfnisse meiner Bienen heraus.

gruß Olaf

Ich sehe dass mit der angepassten Landrasse bzw, Ökotyp sehr sehr kritisch.

Erstens ändert sich das Klima(war früher auch schon so).
Zweitens verändert sich durch die Landwirtschaft alles andere auch. (keine Heuproduktion mehr, mehr Äcker als Wiesen,.... von den PSM ganz zu schweigen)

LG

Imker2306 schrieb:

us diesem Grund, weil jeder was anderes erzählt und im Endeffekt keiner eine passende Strategie hat, versuche ich nun den Weg "weniger ist besser". Einfach aus meinem Verständniss der lebensweise/bedürfnisse meiner Bienen heraus.

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Hallo Olaf,

in welcher Weise hast Du das vor?
Hast Du Dir da auch eine bestimmte Strategie erdacht?
Ich frage deshalb, weil ich das nun für mich getan habe.

VG
Hagen

Tschiwi schrieb:

Ich kenne bei uns im Bezirk einen Imker, welcher auch einen imkerlichen Rückschritt gemacht hat.
Sein Honigpreis ist zufrieden stellend, der Ertrag auch ganz gut.
Die Zufriedenheit hat sich gesteigert.

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Hallo Tschiwi,

was verstehst Du unter "imkerlichem Rückschritt"?

Gruss, Christian