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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Winterbehandlung - wann und wie oft bedampfen?



Nils
04.11.2012, 19:37
Hallo Leute,

meine allererste Winterbehandlung rückt näher. Vor 1 Woche hatten wir den ersten (leichten) Frost, in 2 Wochen sollten die Bienen also brutfrei sein. Sagt man.

Ich möchte meine Bienen mit dem Oxamat bedampfen.
Bloß, wann? Und wie oft?

Gleich in 2 Wochen, wenn sie brutfrei sein sollten?
Oder bis Weihnachten warten, was mir auch schon empfohlen wurde? (Weil sie dann die Oxalsäure nicht so lange ertragen müssen)...

Und wie oft soll man bedampfen?
Theoretisch sollte doch 1x ausreichen, da keine Brut vorhanden ist. (bzw. sein sollte...)


Danke mal wieder für die Tipps der Profis,


Nils

Palma40
04.11.2012, 19:50
Gleich in 2 Wochen, wenn sie brutfrei sein sollten?
Oder bis Weihnachten warten, was mir auch schon empfohlen wurde? (Weil sie dann die Oxalsäure nicht so lange ertragen müssen)...

Und wie oft soll man bedampfen?
Theoretisch sollte doch 1x ausreichen, da keine Brut vorhanden ist. (bzw. sein sollte...)


Danke mal wieder für die Tipps der Profis,


Nils

Hallo Nils,

wenn Du sicher bis das die Völker brutfrei sind, kannste ganz klar in 2 Wochen behandeln, ansonsten wartest halt noch ein paar Tage. Mit dem Oxamat reicht eine Behandlung. Good luck !

fix
04.11.2012, 20:52
Mit dem Oxamat reicht eine Behandlung. Good luck !
Hallo Klaus!

Woher weiß man, dass eine Behandlung reicht im brutfreiem Zustand, oder aus welcher Quelle hast du das?

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß einmal nicht reicht, auch im brutfreien Zustand nicht und besonders bei stark befallenen Völkern muss man bis zu dreimal bedampfen.

Palma40
04.11.2012, 22:37
Hallo Klaus!

Woher weiß man, dass eine Behandlung reicht im brutfreiem Zustand, oder aus welcher Quelle hast du das?

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß einmal nicht reicht, auch im brutfreien Zustand nicht und besonders bei stark befallenen Völkern muss man bis zu dreimal bedampfen.

Hallo Max,

das habe ich nicht aus irgend einer Quelle, sondner aus meinen eigenen Test´s. Dabei habe ich festgestellt, daß bei der Restentmilbung, OS-träufeln und OS-verdampfen die gleiche Wirkung hat. Man läßt sich dabei sehr leicht täuschen, weil der Milbenfall doch recht lange anhält.

Viktor
04.11.2012, 23:15
Hallo Max,

Man läßt sich dabei sehr leicht täuschen, weil der Milbenfall doch recht lange anhält.

Palma40.Нallo wie lange häld der milbenfall an nach OS-verdampfen ?.Bis man sagen kann jetzt wirkt die OS nicht mehr.
Gruß Viktor.

Norbee81
05.11.2012, 08:02
Palma40.Нallo wie lange häld der milbenfall an nach OS-verdampfen ?.Bis man sagen kann jetzt wirkt die OS nicht mehr.
Gruß Viktor.

Hallo!

Rechne mit gut 3 Wochen. Die meisten Milben kommen nach den ersten 5 Tagen. Und einmal Verdampfen reicht bei Brutfreiheit. Macht man das öfter, fallen nur die Milben die eh so und so abgefallen wären.

Ich behandle (Träufeln) meist so Mitte/ Ende November. Gegen Weihnachten kontrolliere ich ob nochmal behandelt werden soll, bisher war das so gut wie nie der Fall.

Gruß
Norbert

fix
05.11.2012, 08:06
das habe ich nicht aus irgend einer Quelle, sondner aus meinen eigenen Test´s. Dabei habe ich festgestellt, daß bei der Restentmilbung, OS-träufeln und OS-verdampfen die gleiche Wirkung hat. Man läßt sich dabei sehr leicht täuschen, weil der Milbenfall doch recht lange anhält.
Ja, der Milbenabfall hält ca. 4 Wochen an, bei einmal bedampfen. Meine Tests sahen so aus (einzargig), bedampft man nach 4 Wochen nochmal, dann fallen bei den einmalig bedampften Völkern, wieder Milben ab, zum Teil sogar relativ viele, bei den 3 mal bedampften Völkern so gut wie keine. Bei den dreimal bedampften (4 Tage Abstand) hört der Milbenabfall schon früher auf, als bei den einmal bedampften, weil die OS-Konzentration im Stock dauernd sehr hoch ist, das sehe ich als Zeichen, daß sie Milbenfrei sind.

Ich habe das Thema vor ca. einem Jahr im Chat mehrmals angesprochen, und damals war ein User anwesend, der die gleichen Tests gemacht hat und behauptet hat, einmalige OS-Verdampfung (brutfrei) würde maximal 60 % der Milben erwischen. Ich kann das bestätigen, würde allerdings sagen, bei einzargigen Völkern maximal 80 % (genau kann man das sowieso nicht ferststellen), aber selbst 80 % ist ein viel zu niedriger Wert, die Milben müssen raus vor dem Winter.

Bei meinen Bestand (>20 Völker) ist es eine Heidenarbeit, und mir hängt sie schon zum Halse raus ehrlich gesagt :D, jeden Tag die Windeln zu kontrollieren, die Milben genau zu zählen und aufzuschreiben, aber was hilft es, nur so weiß ich was wirklich los ist.

Palma40
05.11.2012, 08:56
Bei meinen Bestand (>20 Völker) ist es eine Heidenarbeit, und mir hängt sie schon zum Halse raus ehrlich gesagt :D, jeden Tag die Windeln zu kontrollieren, die Milben genau zu zählen und aufzuschreiben, aber was hilft es, nur so weiß ich was wirklich los ist.

Hallo Max,

glaube mir, ich weiß was das für eine Schuffterei ist mit dem Verdampfen, habe es nämlich auch schon so gemacht. Es ist aber so, dass einmal in der Brutfreienzeit tatsächlich genügt. Außerdem habe ich festgestellt, wenn häufig OS-verdampft wird die Völker im Frühjahr schwer in die Gänge kommen. Ich mach Dir mal einen Vorschlag : Verdampfe OS einmal in der Brutfreienzeit, also bei uns in etwa 14 Tagen und dann, zu Deiner Beruhigung, träufelst Du mitte Dezember OS mit wenig Zeit und Arbeitsaufwand (pro Volk in 2 Min.). Dann bist Du garantiert auf der sicheren Seite ohne Dich und die Bienen übermäßig zu strapazieren.

Nils
05.11.2012, 09:26
Guten Morgen Euch allen,

und danke für diese interessante Diskussion!

@Palma40
Klaus, wenn OS träufeln und verdampfen die gleiche Wirkung hat, dann wäre für mich als Laie die Verdampfung vorzuziehen. Denn beim träufeln liest man öfters von toten Bienen - beim OS-Dampf habe ich das noch nie gelesen. Siehst Du das auch so?
Weh' tut es mir nur, wenn ich mit dem Oxamat die Folie abziehen muß und die wunderschöne Traube vor mir sehe! Schon wieder dieser Jungimker, der wieder alles durcheinander bringt...

Du hast schon öfters davon berichtet, daß zu häufige OS-Bedampfung eine schlechtere Auswinterung bewirken kann. Wie oft ist denn für Dich zu oft? *g* (Ungefähr...)
Diese Aussage von Dir (und Simon) hat mich lange beschäftigt. Im Oktober habe ich teilweise zu zögerlich bedampft. Jetzt denke ich (da es mein erster Winter ist): Lieber wintere ich schlecht aus als gar nicht! Du weisst ja vielleicht noch: mein Volk hatte seit Anfang August mittlerweile 9.600 Milben auf der Windel!
(Und ich habe sie alle einzeln gezählt und mit der Pinzette abgesammelt....)

@Norbee81
Norbert, die OS wirkt 3 Wochen lang?? Wau. Bisher ging ich von 3 Tagen aus. Das würde ja bedeuten, daß die schlüpfenden Milben 3 Wochen lang "erwischt" werden?
Oder meinst Du 3 Wochen lang beim träufeln?


@fix
Max, wenn nach 4 Wochen bei der 2ten Bedampfung wieder Milben fallen - könnte es denn nicht sein, daß die Völker dann beim erstenmal nicht wirklich brutfrei waren? Ich stelle es mir auch nicht ganz einfach vor, 100%ig sicher zu sein daß keine Brut mehr da ist. Ob die Gemülldiagnose da so zuverlässig ist?

Warum bedampfst Du bei Brutfreiheit auch im 4-Tages-Zyklus? Ich vermute, um die OS-Konzentration länger hoch zu halten, oder? Das hat dann nichts zu tun mit 3x4= 12 Tage Verdeckelungszeit....



Ich habe gestern 2 Völker zum erstenmal bedampft, obwohl der Milbenfall nicht allzuhoch ist. (2-3 im Schnitt). Aber ich habe etwas "bammel" daß zur Winterbehandlung das Wetter nicht paßt. Darum gestern die Bedampfung obwohl noch Brut da ist. Jetzt habe ich schon wieder so ein schlechtes Gewissen...
Bin gespannt was da runter kommt.

Mein Plan ist jetzt 3-4 Wochen zu warten und dann nochmal alle 1x bedampfen - dann sehen wir weiter.

Ich wünsche Euch einen guten Start in die Woche,

Nils

honigmaul
05.11.2012, 10:48
Ich habe gestern 2 Völker zum erstenmal bedampft, obwohl der Milbenfall nicht allzuhoch ist. (2-3 im Schnitt). Aber ich habe etwas "bammel" daß zur Winterbehandlung das Wetter nicht paßt. Darum gestern die Bedampfung obwohl noch Brut da ist. Jetzt habe ich schon wieder so ein schlechtes Gewissen...
Bin gespannt was da runter kommt.




Hallo Nils!

Das Wetter darfst du nicht überbewerten. Eine Restentmilbung kann man im Dezember, da ist meiner Meinung nach die beste Zeit, da relativ sicher Brutfreiheit herrscht, eigentlich immer möglich. Es ist nicht anzunehmen, dass es da durchgehend minus 20°C hat. Beim Bedampfen bist du relativ unabhängig, von minus 5 bis plus 15°C ist es auf alle Fälle möglich. Wenn es beim Bedampfen wirklich zu kalt sein sollte, dann musst du den Bienen nur etwas Zeit geben. Sobald der Deckel geöffnet wird, entsteht so wie so Unruhe und die Bienen heizen sich auf und verlassen die Winterkugel. Wenn dann die Bedampfung langsam begonnen wird, weitet sich die Traube aufgrund der Unruhe und der Heiztemperatur nochmals aus und die Bedampfung kann optimal wirken.

Etwas schwieriger ist es beim Träufeln, da sollten die Bienen dicht sitzten. Laut Dr. Liebig lieber minus 5°C als plus 5°C.

Brutfreiheit ist das non plus ultra und daher behandle ich immer kurz vor Weihnachten. Das ist meiner Meinung nach die sicherste Zeit. Man kann mit einer vorzeitigen Behandlung nichts retten, die befallenen Bienen sind schon geschädigt und daher kurzlebig, das kann man nicht mehr rückgängig machen.

Norbert wird sich ev. selbst äußern, aber die OS wirkt nicht 3 Wochen, die wirkt zumindest beim Träufeln weniger als eine Stunde. Beim Bedampfen wird es nicht viel anderes sein. Es könnte höchstens sein, dass die Bienen verspätet noch mit OS-Kristallen in Kontakt kommen. Es ist aber so, dass offensichtlich die Milben zum Sterben länger brauchen, daher hält der Abfall über Wochen an.

MfG
Honigmaul

edlBeeFit
05.11.2012, 11:10
, aber die OS wirkt nicht 3 Wochen, die wirkt zumindest beim Träufeln weniger als eine Stunde. Beim Bedampfen wird es nicht viel anderes sein.

Und das soll eine richtige Aussage sein, weniger als eine Stunde?????? das glaubst Du wohl selber nicht

Palma40
05.11.2012, 11:28
Klaus, wenn OS träufeln und verdampfen die gleiche Wirkung hat, dann wäre für mich als Laie die Verdampfung vorzuziehen. Denn beim träufeln liest man öfters von toten Bienen - beim OS-Dampf habe ich das noch nie gelesen. Siehst Du das auch so?

Du hast schon öfters davon berichtet, daß zu häufige OS-Bedampfung eine schlechtere Auswinterung bewirken kann. Wie oft ist denn für Dich zu oft? *g* (Ungefähr...)

Nils

Hallo Nils,

das sehe ich genau so. Wobei ich denke, dass beim Träufeln eben mehr Fehler gemacht werden können, zu hohe oder zu niedrige Dosierung oder nicht die passende Außentemperatur.
Was die Häufigkeit beim Verdampfen angeht, so mache ich dies nicht öfter wie 3 mal nach der Sommerbehandlung mit AmS.

honigmaul
05.11.2012, 11:28
Und das soll eine richtige Aussage sein, weniger als eine Stunde?????? das glaubst Du wohl selber nicht



Hallo, auch wenn es nicht so richtig in dein Konzept passt, wurde das bei Versuchen festgestellt.

Einen solchen Versuch könntest du selbst leicht nachstellen indem du einen Kunstschwarm vertikal halbierst und die eine Hälfte bedampfst und die andere Hälfte nicht. Nach einer Stunde ziehst du den Schieber und überwachst den Mibenfall. Nach einer Woche machst du eine Kontrollbehandlung. Fallen etwa gleich viele Milben wie nach der 1. Bedampfung, dann hat die OS nach einer Stunde nicht mehr gewirkt, fallen nur so viele Milben wie aufgrund der 1. Behandlung zu erwarten waren, dann hat die OS länger als eine Stunde gewirkt.

Aber wie gesagt, ich habe die Versuche nicht durchgeführt, habe auch keine genauen Unterlagen, ich kann nur nacherzählen, was ich bei den Vorträgen von Dr. Liebig gehört habe.

MfG
Honigmaul

Palma40
05.11.2012, 11:52
Hallo Honigmaul und Kurt,

dazu muß man natürlich sagen, es ist sehr schwierig die Dauer der Wirksamkeit, sowohl beim Träufel als auch beim Verdampfen zu bestimmen. Leichte Zweifel habe ich da schon, was die Aussage von Dr. Liebig angeht. Tatsache ist, daß beim Träufeln wie auch beim Verdampfen der Milbenfall ca. 3 wochen anhält.

Hannes
05.11.2012, 12:19
Hallo Honigmaul und Kurt,

Tatsache ist, daß beim Träufeln wie auch beim Verdampfen der Milbenfall ca. 3 wochen anhält.


Danke Klaus, so ist es! Nach, in etwa 3 Wochen, stellt sich wieder der natürliche Milbenfall ein. Beim einen früher, beim anderen etwas später aber 3 Wochen ist eine gute Richtmarke.

LG HAnnes

Nils
05.11.2012, 16:04
Wenn OS nur 1 Stunde wirkt, würde das also bedeuten: wenn ich heute bedampfe, dann werden die Milben, die morgen aus der verdeckelten Brut rauskommen, nicht mehr geschädigt? Aber die Milben, die ich in dieser 1 Stunde "erwischt" habe verenden dann elendig 3 Wochen lang.(?)

Wie soll mann dann nach der Bedampfung beurteilen können, ob es "genug" ist?

Es ist schade, daß es zur Bedampfung so wenige gute Studien gibt!
Aber mit Eurer Hilfe werde ich's schon irgendwann mal auf die Reihe kriegen .-)



Danke,

Nils

Salsa
05.11.2012, 17:04
Tatsache ist, daß beim Träufeln wie auch beim Verdampfen der Milbenfall ca. 3 wochen anhält.

Die Frage ist nur, warum der Milbenfall ca. 3 Wochen anhält?
a) Weil die OS 3 Wochen wirkt oder
b) Weil die geschädigten Milben nur bei (oder kurz nach) der Behandlung beschädigt wurden und ca. 3 Wochen überleben

Der Fall b) wurde meine Tests bestätigen, dass OS als Blockbehandlung nicht mal 5 Tage ausreichend wirkt!

Der Test von Honigmaul ist echt interessant und soll die Lösung ziemlich genau liefern! Wer möchte es zu erst austesten? :)

Lg Salsa

Norbee81
05.11.2012, 17:19
Hallo Nils!

Norbert wird sich ev. selbst äußern, aber die OS wirkt nicht 3 Wochen, die wirkt zumindest beim Träufeln weniger als eine Stunde. Beim Bedampfen wird es nicht viel anderes sein. Es könnte höchstens sein, dass die Bienen verspätet noch mit OS-Kristallen in Kontakt kommen. Es ist aber so, dass offensichtlich die Milben zum Sterben länger brauchen, daher hält der Abfall über Wochen an.

MfG
Honigmaul

Hallo!

Gefragt wurde nach Versuchen mit OS Verdampfen- zu finden ist was auf der Internetseite von Mellifera e.V. (soweit ich weiß, den OS Pionieren im deutschsprachigen Raum)

Beim Träufeln kann man davon ausgehen dass schon am 3. Tag die meisten Milben gefallen sind, ob die OS da nur eine h wirkt, kann ich nicht sagen. Es geht aber darum 3 - 4 Wochen abzuwarten um einen möglichst unverfälschten nat. Milbenabfall zu ermitteln. Ob die Milben später mit Gemüll von den Rähmchenleisten oder durch Spätfolgen aus der Bienentraube fallen, ist für die Bewertung nebensächlich.

Beim Verdampfen ist die Wirkung bestimmt deutlich länger, das kann man einfach vermuten. Wenn man Völker die mit OS bedampft wurden nach einer Woche öffnet hat man immer noch den unverkennbaren, sauren Geschmack im Mund. Und OS Staub bleibt, so lange er nicht durch Feuchtigkeit gelöst wird, wirksam.

Gruß
Norbert

edlBeeFit
05.11.2012, 17:49
Der Test von Honigmaul ist echt interessant und soll die Lösung ziemlich genau liefern! Wer möchte es zu erst austesten? :)

Lg Salsa
Der Test wird so nicht funzen, weil ich schon 3 Tage später noch immer Tropfen meines Pflegemittel gefunden habe, und somit kann die Aussage
"nicht mal eine Stunde" so sicher nicht richtig sein

Ich bleibe dabei, OS richtig beträufelt wirkt Minimum 15 Tage, deshalb ja mein Behandlungkonzept bei Brut

Beispiel: am Montag und an der folgenden Woche am Mittwoch und in der nächsten Woche am Freitag also im 9 Tagesrhythmus,
weil OS MMN gute 15 Tage wirkt wenn nicht länger

Salsa
05.11.2012, 20:20
Der Test wird so nicht funzen, weil ich schon 3 Tage später noch immer Tropfen meines Pflegemittel gefunden habe, und somit kann die Aussage
"nicht mal eine Stunde" so sicher nicht richtig sein
Wie meinst du das genau? Tropfen finden heißt noch lange nicht dass sie noch wirken! Außerdem werden beim Flugwetter fremde Tropfen schnell entsorgt.

edlBeeFit
05.11.2012, 20:44
Wie meinst du das genau? Tropfen finden heißt noch lange nicht dass sie noch wirken! Außerdem werden beim Flugwetter fremde Tropfen schnell entsorgt.
Warum sollte ein Tropfen vom Mittel nicht mehr wirken? das sind natürlich noch x 100 winzige Tröpfchen....

gartenmundl
05.11.2012, 21:45
Also jetzt mal langsam und nochmals für mich zum mitdenken:
Wenn ich OS verdampfe, schlägt sich in der gesamten Beute ein weißer Oxalsäuredihydratfilm nieder, richtig?
"Verdampfen" ist deshalb vielleicht eher irreführend. Es ist schlichtweg feinzerstäubtes Oxalsäurepulver!
Deshalb glaube ich wirkt das weit mehr als eine Stunde, denn die Biene kommt ja ständig in Kontakt damit?
Kann mir sogar vorstellen, dass das bis in das Frühjahr hinein wirkt....in geringer Dosis...bis die Beute wieder "sauber" ist.
Das würde vielleicht auch das schlechtere Auswintern erklären nach mehrmaligem Bedampfen?

Grüße
Raimund

Salsa
05.11.2012, 22:27
Warum sollte ein Tropfen vom Mittel nicht mehr wirken? das sind natürlich noch x 100 winzige Tröpfchen....
Ich meinte beim Träufeln, nicht beim Besprühen, da kann man kaum noch Tropfen nach einem Tag finden, mit denen die Bienen später noch in Kontakt kommen. Entweder tropfen die Tropfen durch den Boden durch oder sie werden von Putzbienen entsorgt. Bei Verdampfen oder Besprühen ist es bestimmt anderes, da können die winzigen Tröpfchen vielleicht länger winken, wenn sie nicht entsorgst werden

honigmaul
06.11.2012, 00:22
Hallo Bienenfreunde!

Die Wirkungsweise der OS ist nicht richtig erforscht. Man weiß zwar, dass sie wirkt, aber auf welche Art und Weise, das ist eher unbekannt.

Wenn ich alles, mir bisher bekannte Material gedanklich zusammen fasse, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Milbe einen direkten Kontakt mit der OS braucht um abzusterben. Beim Träufeln würde dieser Kontakt durch das gegenseitige Putzen der Bienen erzeugt, beim Bedampfen durch den direkt fein abgelagerten Staub auf der Milbe (und vermutlich auch durch das gegenseitige Putzen).

Vermutlich wird auch eine gewisse Dosis nötig sein, um eine Milbe zu töten. Auch wenn noch feinste OS-Kristalle oder Tröpfchen in der Beute sein sollten, aber wie gelangen die zu den Milben? Die Kristalle gelangen höchstens auf die Bienenbeine oder werden durch die Bienen mit dem Rüssel aufgenommen. Offensichtlich ist die Dosis zur Milbenbekämpfung zu gering. Es ist unbestreitbar, dass zumindest beim Verdampfen noch Rest-OS in der Beute feststellbar ist, aber die Wirkung fehlt.

Weiters vermute ich, dass die OS bei der Milbe auf die richtigen Stelle treffen muss. Soweit ich weiß, ist es nicht bekannt, wodurch genau der Milbenfall ausgelöst wird. Ist es notwendig, dass die Fraßwerkzeuge verätzt oder die Milbenbeine verätzt werden, oder wirkt die OS überhaupt auf eine ganz andere Art und Weise?

Vor Jahren hat es Versuche mit OS-Knapperstreifen gegeben. Der Grundgedanke war, dass durch das langsame Abschroten laufend OS zugeführt wird. Die erhoffte Wirkung blieb aber aus. Dieses Erkenntnis untermauert meine Annahme über die Wirkungsweise.

Wenn man sich eine Bedampfung eines Bienenvolkes während der Brutphase vorstellt. Ich nehme an, dass die gesamte Oberfläche der Beute, die Zellinnenflächen, die knapp vor der Verdeckelung stehenden Larven selbst, das Futter der Larven, die Bienen selbst und alles andere auch mit Oxalsäurekristallen übersäht ist. Und trotzdem dringen kurze Zeit später die Milben unbekümmert in die Brut ein und verrichten ihr Geschäft. Eigentlich müsste so eine OS verseuchte Bienenlarve mit ihrem OS verschmutzen Futter eine milbenfeindliche Gegend sein, aber weit gefehlt.

Die Wirkung der OS ist eben noch nicht richtig bekannt.


MfG
Honigmaul

Nils
06.11.2012, 09:30
Ja, das ist ein echter Jammer, daß hier zu wenig geforscht wird!

Kann man nach dem Bedampfen wirklich OS-Staub auf den Waben finden? Ich habe nie nachgeschaut und finde nur oben auf den Oberträgern ein wenig Krümmel (ich nutze den Oxamat). Auf der Windel entdecke ich nur selten OS-Staub (nur wenn ich den Oxamat nicht gereinigt habe...).

Alfranseder beschreibt, daß durch sein Umluftsystem der Staub so lange im Kreislauf geführt wird, bis er sich vollständig in den Bienenhaaren verfangen hat. Die Bienenhaare wirken also wie ein Filter. Und dort wirkt der Staub auf die Milben.

Da die Atemöffnungen der Bienen durch dichtes Haarkleid besonders geschützt sind, sollte theoretisch die Biene diesen Staub auch nicht direkt einatmen (im Gegensatz zur Ameisensäure).

Die große Frage ist nun, wieviel von diesem Staub nimmt die Biene beim putzen (von sich, von anderen Bienen, von Waben etc.) direkt in sich auf. "Frißt" die Biene den Schmutz? Katzen lecken sich ab und fressen so den Dreck - wie machen es eigentlich die Bienen?
Ich vermute, die schroten den Schmutz mit den Mandiblen ab und lassen ihn einfach nach unten fallen. So landet er auf der Windel und nicht im Bienenmagen.

Nach einer Untersuchung sind Bienen, die mit OS beträufelt werden, einige Zeit nach der Behandlung übersäuert, d.h. die OS ist in ihrem Magen/Darm nachweisbar. Ob das beim bedampfen auch so ist? Leider fehlen hier Studien - oder ich habe sie noch nicht gefunden.

Es könnte (!) aber so sein, daß die Bienen mit Bedampfung weniger aufnehmen, dadurch weniger übersäuern und die mehrmalige Behandlung besser vertragen.

Eine schlechtere Auswinterung nach mehrmaliger Bedampfung habe ich bisher nur von 2-3 Leuten gelesen (Palma, Simon, eldBeeFit). Dagegen von vielen anderen, die wirklich oft bedampfen und gut auswintern. Von einem Anfänger laß ich mal, daß er 13x bedampft hat (aus Unwissenheit) und im nächsten Jahr ein super Volk hatte.

So vermute ich, daß die "schlechtere Auswinterung" auch andere Ursachen haben kann. Aber wahrscheinlich spielt alles ein bischen mit ein in diese komplexen Zusammenhänge namens "LEBEN".

Mein stark befallenes Volk habe ich nun 3x mit Api Life behandelt und anschließend 6x bedampft. Mit dem bedampfen habe ich nochmal über 1.000 Milben rausgeholt. Wenn es schlecht auswintert bin ich eigentlich ganz froh - denn lieber schlecht als gar nicht!

Und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage "Winterbedampfung" - wann und wie oft.

Ich fasse mal zusammen:

Ende November/Anfang Dezember bei +5 Grad oder mehr.
Einmalige Bedampfung sollte reichen.

Nachfrage: ob eine zweite Bedampfung nötig ist oder nicht, wird vom Ergebnis der ersten Bedampfung abhängen. Fallen wenige Milben paßts, fallen hunderte wird wohl eine zweite Bedampfung nötig sein?
Nur - wo zieht man hier wieder die Grenzen, wie lange wartet man?

Imkerei ist schon was seltsames. Die Beantwortung einer Frage wirft gleich wieder zwei neue Fragen auf...


Schönen verregneten Tag allerseits,

Nils

Bienen Sepp
06.11.2012, 10:17
Hallo Nils!

Eine Winterbehandlung mit OS in einer vermutlich brutfreien Zeit bekommen alle Völker.
Heuer voraussichtlich Ende November / Anfang Dezember, denn Ende Oktober gab's den ersten Frost.
4 Wochen später schaue ich wieder kritisch auf die Windeln, fallen mehr als 2 Milben / Woche
wird nochmals bedampft.

Grundsätzlich sehe ich den Vorteil beim OS Verdampfen, dass:
- die Beute in der kalten Jahreszeit geschlossen bleibt
- das der Wärmehaushalt nicht gestört wird
- das die Biene vermutlich weniger OS aufnimmt

Versuche auch bei der OS mit sowenig als möglich durchzukommen.
Habe im vorigen Jahr einige Völker dreimal mit OS behandelt und kein Volk von dieser Gruppe verloren.

Der Oxomat von Alfranseder würde meinen Vorstellungen nicht entsprechen.

Schöne Grüße Sepp

cornelius
06.11.2012, 20:36
Ja, das ist ein echter Jammer, daß hier zu wenig geforscht wird!
schriebt Nils.

Erforschen?, wer soll forschen? Etwa die Bieneninstitute? Dafür gibt es keine Gelder und schon gar keine Drittmittel aus der einschlägigen Industrie. Auf diese Gelder sind die Institute dringend angewiesen und ohne Moos nichts los.
Die Industrie verdient nichts an der Anwendung und dem Vertrieb von Oxalsäure.
Die Wirkungsweise der Oxalsäureanwendung ist ähnlich wie ich es hier im Forum unter Beitrag 1 beschrieben habe:
http://www.bienenforum.com/forum/showthread.php/7155-Wirkungs-und-Anwendungsweise-von-quot-Bienenwohl-quot-u-a-org-Säuren?highlight=wirkungsweise+Bienenwohl

Nils
06.11.2012, 21:04
Hallo BienenSepp,

Dein Winterbehandlungskonzept kling interessant, so werde ich es wohl (nach)machen.
Zwischen Deinen zwei Winterbedampfungen liegen also 4 Wochen? Dann kommt bei Dir also die zweite Bedampfung erst zu Weihnachten.

Den Vorteil, die Beute nicht öffnen zu müssen habe ich mit dem Oxamat leider nicht. Ansonsten gefällt mir das Gerät ganz gut. Darf ich fragen, was Dir am Oxamat nicht so zusagt?




Servus Cornelius,

Geld regiert die Welt - leider ist das so...
Du siehst also keine Unterschiede zwischen der Wirkungsweise von geträufelter OS und verdampfter OS?
Die von Dir erwähnte Beschreibung (Bienenwohl) paßt nicht ganz zur OS-Verdampfung, da hier ja keine Zusatzstoffe dabei sind, welche Geruchsverwirrung bei der Milbe hervorrufen könnten.



Grüße,

Nils

Bienen Sepp
07.11.2012, 07:05
Hallo Nils!

Ich habe vor drei Jahren einen gasbetriebenen Oxalsäureverdampfer der Fa. GTM erworben
und habe diesen Kauf noch nie bereut.

Ich gehe davon aus der Oxomat bestens funktioniert ich habe mich aus folgenden Gründen nicht für dieses Gerät entschieden:
- für jede Behandlung muß die Beute geöffnet werden
- das "Durchblasen" stört den Wärmehaushalt
- bei keinen meiner Bienenvölker gibt es eine Steckdose und es wär zusätzlich ein Aggregat erforderlich
- besonders im Dezember Jänner ist es oft nicht möglich mit dem Auto zu den Bienenständen zu fahren.
Dies war für mich ein weiteres Argument dagegen.

Beim GTM Verdampfer
- braucht keine Beute geöffnet werden
- durch den Gasbetrieb ist Strom am Bienenstand keine Bedingung
- der Verdampfer ist leicht und samt allen Zubehör passt alles in einen Kübel
- das Verdampfen geht relativ rasch, ca. 3 Minuten pro Volk sind notwendig
- eine Gaskartusche reicht für mehr als 50 Völker

Schöne Grüße Sepp

Palma40
07.11.2012, 12:03
Den Vorteil, die Beute nicht öffnen zu müssen habe ich mit dem Oxamat leider nicht.
Grüße,

Nils

Hallo Nils,

Du kannst diesen Nachteil aber einwenig eindämmen. Deckel runter und den Oxamat auf die Folie setzen, dann die Folie unter dem Oxamat vorsichtig hervorziehen. Nach dem Bedampfen den Oxamat an einer Seite etwas anheben und die Folie einlegen und vorsichtig unter dem Gerät durchziehen, Oxamat runter Deckel drauf.

Ich kenne verschiedene OS-Verdampfergeräte und eines haben alle gemeinsam, dass das Rohr immer verstopft ist und dies geschied mit dem Oxamat nicht.

Palma40
07.11.2012, 13:10
Hallo Sep,
kann ich nicht ganz so stehen lassen.

- für jede Behandlung muß die Beute geöffnet werden

kann man wie ich oben beschrieben habe abmildern.

- das "Durchblasen" stört den Wärmehaushalt
im Gegenteil, durch die Wärme der Lampe wird Wärme zugeführt.


- bei keinen meiner Bienenvölker gibt es eine Steckdose und es wär zusätzlich ein Aggregat erforderlich

ein schlagkräftiges Argument

- besonders im Dezember Jänner ist es oft nicht möglich mit dem Auto zu den Bienenständen zu fahren.

auch dies ein gutes Argument dagegen.

Beim GTM Verdampfer

- braucht keine Beute geöffnet werden

dafür muß ein Loch in den Boden gebohrt werden oder es muß durchs Flugloch behandelt werden. Schaumstoffabdichtung nicht geeignet weil das Rohr heiß wird und die Gefahr, das Bienen am Rohr verbrannt werden.


- durch den Gasbetrieb ist Strom am Bienenstand keine Bedingung

Piezozündungen haben so ihre Tücken.


- der Verdampfer ist leicht und samt allen Zubehör passt alles in einen Kübel
da gebe ich Dir Recht.


- das Verdampfen geht relativ rasch, ca. 3 Minuten pro Volk sind notwendig
Das ist eine Aussage vom Hersteller die so nicht stimmt, dies trifft zu wenn ich nur ein Volk behandele. Bei mehreren Völkern ist irgendwann das Rohr verstopft und muß gereinigt werden, dann das umständliche Füllen und einführen der Töpfchen mit der Zange und das Abkühlen.

So gibt es eben Argumente dafür und dagegen und jeder muß das für ihn passende suchen.

Bienen Sepp
07.11.2012, 14:09
Hallo Klaus!

zum Oxomaten

Wie geschrieben bin ich von der Funktion des Oxomates überzügt.
Die angeführten Argumente sind meine Empfindung und haben gegen
den Kauf des Oxomaten gesprochen.

zum GTM Verdampfer

- zum Einbringen des Dampfes habe ich drei zusätzliche Fluglochkeile mit einer Bohrung genau für den Verdampfer passend
Hab's auch schon von unten durch's Gitter versucht, da kondensiert jedoch viel OS Staub am Gitter

- Anstelle der anfälligen Zündung habe ich immer zwei Feuerzeuge in meiner Werkzeugkiste

- die Oxalsäure geb ich in ein weites Glas mit Schraubverschluss und Hüttchen DM 18 gibt's zumindest in der Anzahl der maximalen Standgröße.
Bei Einzargern fülle ich Hüttchen locker mit OS, bei den Zweizargern stopfe ich etwas nach.

- Verstopfungen gibt's wenn das plattgedrückte Zusatzrohr verwendet wird -> deshalb hab ich mir Fluglochkeile für das große Rohr gerichtet
- Verstopfungen gibt's wenn der Verdampfer zu kalt betrieben wird. Aber auch das ist kein Problem, mit einen Zweig von einen naheliegenden Baum
ist das Problem schnell behoben

- zeitlich ist es leicht in den 3 Minuten zu schaffen, hab bei der letzten Behandlung auf die Uhr gesehen.
14 Völker behandelt und in 40 Minuten bin ich wieder im Auto gesessen.

Und an alle die OS verdampfen, bitte auf eine entsprechende Maske nicht verzichten.

Gruß Sepp

Palma40
07.11.2012, 15:59
Hallo Sepp,

bitte, bitte :), verstehe mich nicht falsch, ich wollte Dein Gerät nicht madig machen, dies liegt mir fern, aber ich wollte aufzeigen, dass es auch Nachteile gibt. Ich kann hier wirklich mitreden, da ich schon einige dieser Geräte ausprobiert habe und dadurch auch die Tücken kenne. Auch der Oxamat hat so seine Nachteile, wenn ich da nur an´s reinigen denke.

Nils
07.11.2012, 16:37
Danke Palma,

für den interessanten Vorschlag!


Deckel runter und den Oxamat auf die Folie setzen, dann die Folie unter dem Oxamat vorsichtig hervorziehen. Nach dem Bedampfen den Oxamat an einer Seite etwas anheben und die Folie einlegen und vorsichtig unter dem Gerät durchziehen, Oxamat runter Deckel drauf.


Klingt zwar gut, stelle ich mir aber schwierig vor. Meine Folie ist stark angebaut am Überbau über den Oberträgern. Würde ich seitlich ziehen, könnte ich die Folie wahrscheinlich gar nicht rausbringen. Den Überbau habe ich absichtlich belassen, damit sie im Winter auch oben rüber die Waben wechseln können. Dementsprechend besetzt ist die Folie über der Wintertraube auch. Würde ich das seitlich ziehen, dann würde ich Bienen "zerwutseln".

Einziger Weg scheint mir zu sein: auf die Temperatur zu achten und dann zügig zu arbeiten. Folie abziehen, Bienen runterklopfen, Oxamat drauf. Dann eilt es nicht mehr so, weil ja dann von oben "dicht" ist. Der Oxamat bläst ja auch Wärme rein. Beim runternehmen wieder zügig werkeln und Deckel drauf - und hoffen, daß es für die Bienen nicht zu schlimm war.



Ich wußte gar nicht daß die Rohrverdampfer verstopfen! Wieder was gelernt :-)
Jedes Gerät hat wohl Vor- und Nachteile. Beim Oxamat sind die Reinigung des Geräts und die Notwendigkeit des Öffnens des Volkes unpraktisch. Der Rest an dem Gerät gefällt mir ganz gut, vor allem aber daß ich einfach weggehen kann um den Dämpfen auszuweichen.

Ob ich jetzt 3 Minuten oder wie mit dem Oxamat 6 Minuten pro Volk brauche ... ist mir egal. Wenn ich zu den Bienen gehe, gibt es keine Zeit :-)

Servus,

Nils

mado
07.11.2012, 17:46
Hallo Klaus,
ich verwende ebenfalls den Oxamat.
Für die Reinigung verwende ich eine Ausblaspistole mit einer 20 cm langen Düsenverlängerung.
Das Ausblasen erfolgt natürlich im Freien und nur bei entsprechendem Wind, sodaß der Staub sicher wegfliegt.
Ein entsprechende Staubmaske verwende ich natürlich.
Das Gerät ist wieder sehr sauber, auch der Lüfter. Es ist nur darauf zu achten, daß dieser durch die Druckluft nicht
eine unnötig hohe Drehzahl erreicht.

Zum Beitrag von fix:

Hallo Klaus!

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß einmal nicht reicht, auch im brutfreien Zustand nicht und besonders bei stark befallenen Völkern muss man bis zu dreimal bedampfen.

Ich schließe mich der Aussage von fix an. (bei stark befallenen Völkern)

Von besonderer Wichtigkeit erscheint mir der Wirkungsgrad des Verdampfungsgerätes. (Nicht nur bei Verwendung des Oxamat).
Man sollte sich dabei nicht allein auf die Angaben des Herstellers verlassen. Sicherheitsfaktor berücksichtigen!
Vor allem bei starkem Varroatotenfall nach einer Bedampfung.

Es handelt sich dabei nicht selten wieder nur um eine Teilentmilbung und nicht eine Restentmilbung.
Bei guter Abschätzung des Milbenfalls (es müssen diese nicht unbedingt gezählt werden - wäre jedoch erheblich genauer) lassen sich leicht Rückschlüsse ziehen, wieviel Milben das nächste Jahr wieder für Selektion und Zucht sicher zur Verfügung stehen. Läßt sich ja leicht errechnen.

Bei entsprechender Sorgfalt und wirklich richtigem Zeitpunkt könnte mancher auf Drohnenbrutschneiden, Bannwabe, Brutscheune etc. verzichten, da dies erheblich mehr Zeit in Anspruch nimmt!
Ich brauche dies nicht.

Nicht die Schnelligkeit des Verdampfungsvorgangs ist entscheidend, sondern der Wirkungsgrad.
Und eine Varroabekämpfung ohne Kontrolle ist eben nur eine halbe Sache und ist leider noch immer weit verbreitet.
Über den Wirkungsgrad liest man im Forum kaum etwas (oder gar nichts).

Manfred

Palma40
07.11.2012, 19:14
[QUOTE]Hallo Klaus,
ich verwende ebenfalls den Oxamat.

Hallo Manfred,
das weiß ich doch und Du kennst ja auch mein Equipment mit 4 Oxamaten.

Für die Reinigung verwende ich eine Ausblaspistole mit einer 20 cm langen Düsenverlängerung.
Das Ausblasen erfolgt natürlich im Freien und nur bei entsprechendem Wind, sodaß der Staub sicher wegfliegt.
Ein entsprechende Staubmaske verwende ich natürlich.
Das Gerät ist wieder sehr sauber, auch der Lüfter. Es ist nur darauf zu achten, daß dieser durch die Druckluft nicht
eine unnötig hohe Drehzahl erreicht.


Das mach ich genau so und ohne Maske geht da garnix, und durch die Biegungen in den Rohren kommt dir das Zeug schon mal entgegen, das ist nicht so toll.


Ich schließe mich der Aussage von fix an. (bei stark befallenen Völkern)


wenn Du nach der Sommerbehandlung 2- 3 mal bedampfst hast du in der Regel keine stark befallenen Völker mehr, wenn die Restentmilbung ansteht.

mado
07.11.2012, 21:10
[QUOTE=mado;87178]

wenn Du nach der Sommerbehandlung 2- 3 mal bedampfst hast du in der Regel keine stark befallenen Völker mehr, wenn die Restentmilbung ansteht.

Kurt,
genau so ist es. Milbenfall kontrollieren !!! und nur wo notwendig bedampfen.

Leider bin ich mit diesem Vorschlag bei einer Diskussion auf nahezu völlige Ablehnung bzw. größten Zweifel an deren Sinnhaftigkeit gestoßen.

Bei einer vor Kurzem durchgeführten, einmaligen Kontrollbedampfung sind dann nach Angaben des Imkers zwischen 300 und 500 Milben bei den am stärksten befallenen Völkern gefallen (geschätzt - nicht gezählt).
Die Zweifel sind jedoch noch immer da und das nach massiven Völkerverlusten 2011 bis zu Totalverlusten !!!

Ebenso würde ich die Restentmilbung nicht gleich 21 Tage nach dem ersten Frost durchführen.

Es kann das eine oder andere Volk noch immer kleine Brutflächen haben = Teilentmilbung!
Schon gehört, daß dann Anfang März jeden Tag 1 Milbe fällt.

Ich beobachte den Milbenfall nach wie vor genau und betreibe keine Milbenselektion.

Gruß
Manfred

Viktor
07.11.2012, 22:56
[QUOTE
Beim GTM Verdampfer
- braucht keine Beute geöffnet werden
- durch den Gasbetrieb ist Strom am Bienenstand keine Bedingung
- der Verdampfer ist leicht und samt allen Zubehör passt alles in einen Kübel
- das Verdampfen geht relativ rasch, ca. 3 Minuten pro Volk sind notwendig
- eine Gaskartusche reicht für mehr als 50 Völker

Schöne Grüße Sepp[/QUOTE]

http://s018.radikal.ru/i501/1211/78/493d3c7b92dbt.jpg (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i501/1211/78/493d3c7b92db.jpg.html)
http://s017.radikal.ru/i416/1211/f4/ab7b573c32f2t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1211/f4/ab7b573c32f2.jpg.html)

Hallo Sepp. Und das ist mein Verdampfer mit einer 45Ah Autobatterie. In ca.30min 7 Völker. Günstig und schnell.
Gruß Viktor.

Bienen Sepp
08.11.2012, 06:59
Hallo!

@Klaus
Brauchst mit Kritik nicht zu sparen, ich wehr mich schon

@Viktor
Mit den Pfannenverdampfer habe ich fünf Jahre zu vollsten Zufriedenheit gearbeitet.
Vor drei Jahren gab's bei uns einen Winter mit Schnee und Dreck zur Zeit der Winterbehandlung,
zwei meiner Bienenstände waren nur zu Fuß erreichbar.
Es gab's eigendlich nur zwei Möglichkeiten zur Restentmilbung:
- die Beuten öffnen und Beträufeln -> dass will ich aus innerer Einstellung nicht
- meinen alten MF 135 zu starten und bei feuchtkalter Witterung zu den Bienen tuckern
- einen gasbetriebenen Verdampfer kaufen

Diese eigendlich notgedrungene Anschaffung hat sich bei mir sehr bewährt
und die Pfannenverdampfer verstaubten im Regal.

@mado
Über den Wirkungsgrad meiner Behandlungen grüble ich auch jedes Jahr.
Die Sommerbehandlung könnte man ja mit der Auswaschmethode bzw. der Puderzuckermethode überprüfen,
aber bei der Winterbehandlung bleibt nur die Windelkontrolle oder?

Ich halt's so
- fallen 4 Wochen nach der letzten AS Behandlung bei einem Volk am Stand wieder mehr als 3 Milben täglich wird bedampft.
War heuer bei 24 von 50 Völkern notwendig
- fallen 4 Wochen nach der Winterbehandlung mehr als 2 Milben / Woche wird nochmals bedampft

Was Zeit und Geschwindigkeit betrifft, versuche ich jeden Eingriff ins Volk so kurz als möglich zu halten.
Besonders in der Zeit von September bis März / April beurteile ich die Völker nach Bodeneinlage bzw. nach dem
Treiben am Flugloch, denn meine ersten 4 Völker hab ich zu Tode "gekuckt".

Schöne Grüße Sepp

Viktor
08.11.2012, 08:12
@Viktor
Mit den Pfannenverdampfer habe ich fünf Jahre zu vollsten Zufriedenheit gearbeitet.
Vor drei Jahren gab's bei uns einen Winter mit Schnee und Dreck zur Zeit der Winterbehandlung,
zwei meiner Bienenstände waren nur zu Fuß erreichbar.
Es gab's eigendlich nur zwei Möglichkeiten zur Restentmilbung:
- die Beuten öffnen und Beträufeln -> dass will ich aus innerer Einstellung nicht
- meinen alten MF 135 zu starten und bei feuchtkalter Witterung zu den Bienen tuckern
- einen gasbetriebenen Verdampfer kaufen

Diese eigendlich notgedrungene Anschaffung hat sich bei mir sehr bewährt
und die Pfannenverdampfer verstaubten im Regal.


Hallo Sepp. Und bei mir umgekehrt. Der Gasbrenner geht bei Kälte nicht richtig. Habe mit zwei andere die Gas katusche vom ersten heizen müssen das überhaupt was ging. Und das war zu gefährlich. Was für ein Brenner benutz du?
Gruß Viktor

Bienen Sepp
08.11.2012, 08:34
Hallo Viktor!

Ich habe einen Gasbrenner dieser Bauart
(ein Foto aus dem Netz)

16100
Habe jedoch festgestellt, das Gas in der blauen Kartusche mehr Heizleistung gibt.
Auch hier ist es wichtig Markenware zu kaufen.

16101
(ein Foto aus dem Netz)

Schöne Grüße Sepp

Viktor
08.11.2012, 17:10
Habe jedoch festgestellt, das Gas in der blauen Kartusche mehr Heizleistung gibt.
Auch hier ist es wichtig Markenware zu kaufen.

Schöne Grüße Sepp[/QUOTE]



Hallo Sepp. Meine Gaskartusche sind aus dem Obi und sind Rot. Es könnte wirklich an den liegen.
Gruß Viktor.

Nils
10.11.2012, 14:37
Wir sind jetzt ein bischen vom Thema abgekommen - macht aber nix. Denn auch die Wirkungsweise der OxS ist sehr interessant, vor allem da man dazu nichts oder nur wenig findet.

Ich fasse also nochmal zusammen (zur Wirkungsweise)...
Die Mehrheit hier ist der Meinung, daß die OxS-Dämpfe nur kurze Zeit wirken, der Milben-Totenfall sich aber über bis zu 3 Wochen hin streckt. Entweder findet eine Verätzung der Milbe und ein damit einhergehender Verlust des Gerichssinns bei der Milbe statt - oder aber die Oxalsäure wird von der Milbe - wie auch immer - aufgenommen was zu einer Übersäuerung des Organismus führt.

Das würde bedeuten, daß ich bei heutiger Bedampfung nur die heute aufsitzenden Milben erwische. Diejenigen, die ab morgen aus der Zelle kommen, werden nicht mehr geschädigt, da sich die OxS-Dämpfe abgebaut haben.


Meine aktuelle Milbenzählung paßt jedoch nicht ganz in dieses Bild. Daher möchte ich dies nochmal zur Diskussion stellen...

Mein stark befallenes Volk wurde im Oktober mehrfach mit OxS bedampft. Zuletzt am 01.11. Nach obiger Theorie müssten also die am 01.11. aufsitzenden Milben die nächsten 3 Wochen abfallen.

Seit 01.11. habe ich einen täglichen Milbenfall von: 6 - 14 - 7 - 7 - 0 - 6 - 8 - 9
Was mich "stört" ist der Tag mit 0 Milben - und die darauf folgenden Tage mit wieder ansteigendem Totenfall.

Kann man dies nicht auch so interpretieren, daß die letzten 3 Tage die aus der auslaufenden Brut stammenden Milben gestorben sind? Und vorher "alle" Milben außerhalb der Brut tot waren (Tag mit 0 Abfall).

Vielleicht ist das Erbsenzählerei (bzw. Milbenzählerei) - aber ich würde gerne verstehen wie das funktioniert. Denn nach obiger Theorie sollte ich bald wieder bedampfen, damit ich die schlüpfenden Jungmilben erwische. Wirkt die OxS-Dämpfe aber doch länger nach (auch auf die jungen schlüpfenden Milben), dann könnte ich das mir (und den Bienen) ersparen.

Bin gespannt auf Eure Meinung,

Nils

Salsa
10.11.2012, 16:14
Hallo Nils,

Das würde bedeuten, daß ich bei heutiger Bedampfung nur die heute aufsitzenden Milben erwische. Diejenigen, die ab morgen aus der Zelle kommen, werden nicht mehr geschädigt, da sich die OxS -Dämpfe abgebaut haben.
Ich weiß nicht, wie lange die Dämpfe wirklich wirken, sie würden wahrscheinlich noch länger wirken. Die Frage ist, wie lange sie ausreichend wirken. Milben, die nach der Bedampfung aus der Brut kommen, werden zum Teil auch erwischt, aber wahrscheinlich entkommen auch genug.
Eine aus einer Brutzelle frisch geschlüpfte Milbe, geht erst in 3 bis 10 Tagen wieder in eine andere Zelle rein, d.h. wenn man in 3-4 Tagen Abstand verdampft, würde man alle Milben direkt erwischen, weil neu gekommene Milben während dieser Zeit auf den Bienen bleiben. Ob die Bienen so viele OS vertragen können, ist eine andere Frage.

Ich habe so viel über OS gelesen und einiges getestet, sodass ich kein Bock mehr habe, noch mehr drüber zu lesen oder noch was neues zu testen :). Meine momentane Überzeugungen sehen so aus:
OS nur im brutfreien Zustand bei (Kunst)Schwärme oder im Winter anwenden.

Bei KS würde ich einmal sprühen, wenn der Schwarm noch in der Traube sitzt (beim Erstellen, Einfangen) und dann einmal etwa 3 Tage später, wenn die Bienen sich schön auf die MW verteilt haben. Je weniger Brut vorhanden ist, umso besser wirkt die OS-Behandlung (weiß nicht genau warum, aber viele wie Simon, stellen das fest, selbst das Vorhandensein von Stifte verringert die Auswirkung. Es könnte von Stoffwechsel, Bruttemperatur oder/und lockeren Sitz der Bienen bei Brut abhängig sein)
Im Winter würde ich bei minus bis +5° Temperaturen (enger Bienensitz) träufeln und bei wärmeren Wetter (lockerer Traube) vielleicht verdampfen

Mir ist klar, dass das Verdampfen oder Träufeln bei Brut auch wirkt, aber ich zweifle sehr dran, dass das den Aufwand und vor allem die Schädigung der Bienen wert ist. Du kannst deine Zahlen für die gefallenen Milben nach jeder Bedampfung mit der Zahl der noch verbliebenen Milben im Volk vergleichen und dir dein eigenes Bild bilden, ob es sich bei dir lohnt oder nicht. Man darf dabei nicht vergessen, dass jede Behandlung auch die Bienen schwächt.

LG Salsa

Hephaistos
10.11.2012, 17:36
Hallo Sepp. Meine Gaskartusche sind aus dem Obi und sind Rot. Es könnte wirklich an den liegen.
Gruß Viktor.

Hallo, die Roten kannst du leider vergessen, aber bei -5°C ist es auch mit den Blauen mühsam, kälter geht nicht. Der Unterschied ist das Füllgas:

die roten sind mit reinem Butan gefüllt, die blauen mit einem Butan/Propan-Gemisch.

Siedepunkt Butan: ca. -0,5°C, Dampfdruck (21°C): ca. 2,1 bar
Siedepunkt Propan: ca. – 42°C, Dampfdruck (21°C): ca. 8,7 bar

Wenn zu wenig Gas verdampft, was soll dann brennen?

LG,
Hary

Hagen
11.11.2012, 02:54
Wir sind jetzt ein bischen vom Thema abgekommen - macht aber nix. Denn auch die Wirkungsweise der OxS ist sehr interessant, vor allem da man dazu nichts oder nur wenig findet.

Ich fasse also nochmal zusammen (zur Wirkungsweise)...
Die Mehrheit hier ist der Meinung, daß die OxS-Dämpfe nur kurze Zeit wirken, der Milben-Totenfall sich aber über bis zu 3 Wochen hin streckt. Entweder findet eine Verätzung der Milbe und ein damit einhergehender Verlust des Gerichssinns bei der Milbe statt - oder aber die Oxalsäure wird von der Milbe - wie auch immer - aufgenommen was zu einer Übersäuerung des Organismus führt.

Das würde bedeuten, daß ich bei heutiger Bedampfung nur die heute aufsitzenden Milben erwische. Diejenigen, die ab morgen aus der Zelle kommen, werden nicht mehr geschädigt, da sich die OxS-Dämpfe abgebaut haben.


Meine aktuelle Milbenzählung paßt jedoch nicht ganz in dieses Bild. Daher möchte ich dies nochmal zur Diskussion stellen...

Mein stark befallenes Volk wurde im Oktober mehrfach mit OxS bedampft. Zuletzt am 01.11. Nach obiger Theorie müssten also die am 01.11. aufsitzenden Milben die nächsten 3 Wochen abfallen.

Seit 01.11. habe ich einen täglichen Milbenfall von: 6 - 14 - 7 - 7 - 0 - 6 - 8 - 9
Was mich "stört" ist der Tag mit 0 Milben - und die darauf folgenden Tage mit wieder ansteigendem Totenfall.

Kann man dies nicht auch so interpretieren, daß die letzten 3 Tage die aus der auslaufenden Brut stammenden Milben gestorben sind? Und vorher "alle" Milben außerhalb der Brut tot waren (Tag mit 0 Abfall).

Vielleicht ist das Erbsenzählerei (bzw. Milbenzählerei) - aber ich würde gerne verstehen wie das funktioniert. Denn nach obiger Theorie sollte ich bald wieder bedampfen, damit ich die schlüpfenden Jungmilben erwische. Wirkt die OxS-Dämpfe aber doch länger nach (auch auf die jungen schlüpfenden Milben), dann könnte ich das mir (und den Bienen) ersparen.

Nils

Hallo Nils,

meine Zahlen sagen ähnliches aus, obgleich ich eine "0" nicht dazwischen hatte.
Die Oxalsäure wirkt mehrere Wochen nach, ich schätze mal drei Wochen "messbar".
Hinreichend aber nur ca. 7 Tage, denn danach hat sich der Milbentotfall um nahezu
50% bis 80% reduziert, um nach einer neuen Behandlung wieder anzusteigen.
Bei der Verdampfung setzen sich kleine Partikel in das "Fell" der Bienen und haften
dort eine Zeitlng an (Es ist ja kein Dampf - es sind feinste Kristalle die uns da als
Dampf erscheinen).
Ich schätze es derzeit so ein, dass eine Bedampfung ca. 3 Tage hinreichend wirkt (auch
auf neu aus den Zellen kommenden Milben) und eine Träufelung (z.B. ein Fertigprodukt)
ca. 7 Tage im Haarkleid der Bienen ausreichend haftet um eine hinreichende Wirkung
zu erzielen.
Ich vermute, dass nach weiteren 7 Tagen die Wirkung nochmal um 50% bis 80%
zurück geht. Damit hätten wir eine Exponentialfunktion die in der Natur ja oft zu finden ist.
Das kann ich aber noch nicht sicher sagen, denn das geben meine Zahlen noch nicht
sicher wieder.
Dazu muss ich das nächste Jahr abwarten und speziell daraufhin beobachten.
Ich würde aber bei den Milbenzahlen auf jeden Fall mind. eine Behandlung
durchführen.
Ich bin nach meiner Blockbehandlung die vor ca. einem Monat zuende war nahezu bei 0 Milben pro Tag
(leider nicht ganz, ein oder zwei Milben (bei einem Volk max. 5) pro Woche fallen immernoch).
VG
Hagen

Salsa
11.11.2012, 04:58
Ich schätze es derzeit so ein, dass eine Bedampfung ca. 3 Tage hinreichend wirkt (auch
auf neu aus den Zellen kommenden Milben) und eine Träufelung (z.B. ein Fertigprodukt)
ca. 7 Tage im Haarkleid der Bienen ausreichend haftet um eine hinreichende Wirkung
zu erzielen.

Hallo Hagen,

hier (http://www.bienenforum.com/forum/showthread.php/7155-Wirkungs-und-Anwendungsweise-von-quot-Bienenwohl-quot-u-a-org-S%C3%A4uren/page2?highlight=bienenwohl) habe ich meine Erfahrungen mit einer OS-Beträufelung bei Brut beschrieben. Eine hinreichende Wirkung über 6 Tagen konnte ich nicht feststellen. Deswegen bin ich momentan ein Gegner der OS-Träufelung bei brütenden Völkern.
Du hast mitm Verdampfen als Blockbehandlung bei Brut viel bessere Ergebnisse erreicht. Das kann ich mir auch besser vorstellen als beim Träufeln auf die locker sitzenden Bienen. Besprühen würde wahrscheinlich besser als Träufeln wirken. Hast du beim Träufeln als Blockbehandlung bei Brut eigene Erfahrungen oder seriösen Quellen dazu? Das würde mich interessieren und mir helfen, meine extreme Abneigung zum Träufeln bei Brut zu verringern ;)

LG Salsa

Juppes
12.11.2012, 19:32
Ich habe bis jetzt noch keine Beiträge geschrieben, bis jetzt nur gelesen. Jetzt aber bin ich werwirrt, auf allen Imkerlehrgängen wird gelehrt, dass eine Behandlung mit OS darf erst in Brutfreiheit und nur einmal durchgeführt werden. Laut Dr. Liebig, zwei mal ist ein mal zu viel, daher weiss ich nicht wie ich die Beiträge wo gesagt wird Blockbehandlung, mehrmals behandeln (ob träufeln oder bedampfen) usw. verstehen soll.:(:(

Grüße
Juppes

Palma40
12.11.2012, 19:58
Ich habe bis jetzt noch keine Beiträge geschrieben, bis jetzt nur gelesen. Jetzt aber bin ich werwirrt, auf allen Imkerlehrgängen wird gelehrt, dass eine Behandlung mit OS darf erst in Brutfreiheit und nur einmal durchgeführt werden. Laut Dr. Liebig, zwei mal ist ein mal zu viel, daher weiss ich nicht wie ich die Beiträge wo gesagt wird Blockbehandlung, mehrmals behandeln (ob träufeln oder bedampfen) usw. verstehen soll.:(:(

Grüße
Juppes

Hallo Juppes,

schön das du Dich zu Wort meldest. Also das mehrmalige bedampfen mit Oxalsäure ist überhaupt kein Problem, da kannst Du also auch eine Blockbehandlung machen.

edlBeeFit
12.11.2012, 20:38
Ich habe bis jetzt noch keine Beiträge geschrieben, bis jetzt nur gelesen. Jetzt aber bin ich werwirrt, auf allen Imkerlehrgängen wird gelehrt, dass eine Behandlung mit OS darf erst in Brutfreiheit und nur einmal durchgeführt werden. Laut Dr. Liebig, zwei mal ist ein mal zu viel, daher weiss ich nicht wie ich die Beiträge wo gesagt wird Blockbehandlung, mehrmals behandeln (ob träufeln oder bedampfen) usw. verstehen soll.:(:(

Grüße
Juppes

Dr. Liebig sagt selbst in einen Video, das seine Äußerung nur bei Nicht Flugwetter gilt, also nur bei der Winterbehandlung

Müsste nachschauen in welchen Video, er darauf angesprochen wird, und sich dann so äußert, aber er sagt es explizit, in einen Video unter Teilen und behandeln

ImkerH
12.11.2012, 21:39
Hallo Salsa,

hier eine sehr gute Darstellung mit Tabellen und Grafiken von einer Oxalsäurebehandlung im Feldversuch mit 1509 Völkern.
Hier der Link zum Bericht: www.muehllechner.at/oxalsaeurebericht-fischermuehle.pdf (http://www.muehllechner.at/oxalsaeurebericht-fischermuehle.pdf)
Dieser Bericht wurde mir zwischenzeitlich von etlichen Imkern genannt. Es wird zwar mit dem Varox-Gerät gemacht, das geht aber mit anderen Geräten auch, die das gleiche Ergebnis erzeugen. Hier wird der Verdampfungsmethode mit Abstand Vorrang gegeben.

Was ich aber noch zusätzlich erfahren habe, dass Imker an einem Versuch dran sind, die Oxalsäure mit einem Teelicht oder Shisha-Kohle zu verdampfen bei gleichzeitiger Anwesenheit von AliLiveVar oder Thymolrähmchen.

Der Hintergrund: Mit der Wärmequelle wird Oxalsäurepulver langsam verdampft. Gleichzeitig wird im Stock die Temperatur erhöht, wodurch für den Zeitraum der Verdampfung der Oxalsäure auch das Thymol anfängt wieder stärker zu verdampfen. Die Milben werden einerseits von der Oxalsäure angegriffen andererseits vom Thymol, einschliesslich der Irritation, so dass bei einer eventuellen kleinen Restbrutfläche die Milbe hier ein Auffindproblem hat und abfällt. Einer macht das schon im 2. Jahr und ist sehr zu frieden. Ich habe heute bei einer Aussentemperatur von ca. 4 Grad die Innentemperatur bei den Thymolrähmchen unter der Folie über einen längeren Zeitraum gemessen: Einzager 18 Grad und Zweizarger ca. 13 Grad. Das einige ApiLiveVar oder Thymolrähmchen über den Winter und auch bewusst bei der Bedampfung drin lassen wird für mich immer nachvollziehbarer, denn bei einer Temperatur von 13 bzw. 18 Grad ist die Verdampfung von Thymol nicht mehr so gross aber in Verbindung mit der Wärmequelle und der Oxalsäure sieht das ganz anders aus. Ich werde dies in den nächsten Wochen auch mal ausprobieren.

Juppes
12.11.2012, 21:48
Hallo Kurt,

Dr. Liebig sagt, das eine OS Behandlung bezieht sich nur auf eine Generation Bienen dh. Sommerbienen, wenn ich nach einer Woche behandle werden so oder so in zwei Wochen sterben. Bei Winterbienen ist es anderes, sie müssen den Winter überleben um das Volk im Frühjar aufzubauen. Dr. Liebig sagt auch, dass zwei mal ist ein mal zuviel und die Pia Aumeier hat es auch bestätigt. Ich weiss es jetzt nicht wer Recht hat.:(

Gruß
Juppes

Hagen
13.11.2012, 00:07
Hallo Hagen,

[URL="http://www.bienenforum.com/forum/showthread.php/7155-Wirkungs-und-Anwendungsweise-von-quot-Bienenwohl-quot-u-a-org-S%C3%A4uren/page2?highlight=bienenwohl"]
[...]
Du hast mitm Verdampfen als Blockbehandlung bei Brut viel bessere Ergebnisse erreicht. Das kann ich mir auch besser vorstellen als beim Träufeln auf die locker sitzenden Bienen. Besprühen würde wahrscheinlich besser als Träufeln wirken. Hast du beim Träufeln als Blockbehandlung bei Brut eigene Erfahrungen oder seriösen Quellen dazu? Das würde mich interessieren und mir helfen, meine extreme Abneigung zum Träufeln bei Brut zu verringern ;)

LG Salsa

Hallo Salsa,

ich habe Eigene Erfahrungen beim Träufeln gemacht, alledings mit einem Fertigprodukt.
Verdampfen war zwar wirksam, aber nicht so wie das Träufeln.
Ich sende Dir gerne meine Aufzeichnungen.
Allerdings sind das natürlich erste Erfahrungen, und nicht wiederholte Ergebnisse. Die wird es erst im
kommenden Jahr geben.
Einfach PN an mich mit Deiner Mailadresse. Ich sende Dir dann die entsprechende Datei zu.

VG
Hagen