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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Varoa-Behandlung



klein1234
10.05.2011, 09:17
Hallo beisammen,

was haltet Ihr von der Aussage im diesem Filmausschnitt http://www.youtube.com/watch?v=FTZVV2Ty ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=FTZVV2Ty8Ro&feature=related) über die Varoa-Behandlung.

Was ist der Unterschied zwischen Schwammtuch-Methode und dem Verdunster?

Vielen Dank im voraus für Eure Auskunft.

Mit besten Grüßen

Günter

Hephaistos
10.05.2011, 11:57
Hallo,
Was ist der Unterschied zwischen Schwammtuch-Methode und dem Verdunster?
bei dem Verdunster kannst du die Verunstungsfläche variieren (und damit die Verdunstungsgeschindigkeit), beim Schwammtuch hast du die Verdunstungsfläche durch die Größe des Schwammtuches fix vorgegeben.

Gruß,
Hary

hugo
10.05.2011, 21:04
Hallo
Ich habe mir den Film zu Gemüte geführt und dazu folgendes. Ich habe eine Saison auch mit der Schwammtuchmethode gearbeitet und keine Kö verloren. Die Aussage jede 10te Kö gehe verloren ist schlichtweg falsch und eigentlich nur zu begründen, weil er seine Flaschen Verdunster verkaufen will.
AS ist sonst eine gute bewährte Methode welche auf x verschiedene Arten gemacht wird und wirkt.
Mit freundlichem Gruss
Hugo

Sebastian
10.05.2011, 22:44
Servus Günter,

Schwammtuch: wird mit Ameisensäure (AS) getränkt und in den Boden eigenschoben oder unter dem Dach auf die Rähmchen gelegt. Es kommt zu einer raschen Freisetzung von AS, die allerdings nicht lange anhält. Daher wird das Schwammtuch im Abstant von einigen Tagen wiederholt mehrere Male eingelegt.

Verdunster (Medizinflasche wie im Film): dem Volk wird eine Leerzarge aufgesetzt. In diese kommt ein Blumenuntopfuntersetzer mit einem Stück Wischtuch (Küchenrolle), der direkt auch den Rähmchenoberträgern abgestellt wird. Eine 200ml-Tropfflasche ("Medizinflasche") wird mit AS gefüllt und mit der Öffnung nach unten in die Mitte des Untersetzers gestellt. Im Laufe von ~10 Tagen entleert sich die AS und verdunstet über das als Docht wirkende Küchenpapier. Die AS-Konzentration steigt nicht so steil an wie beim Schwammtuch und die Luftraum in der obersten Zarge bietet etwas "Pufferraum". Mittlerweile gibt es auch eine "Profi-Verdunsterplatte" dafür (die meint wohl Hugo), aber die würde ich im Vergleich zur beschriebenen Billigmethode eher als Convenienceprodukt bezeichnen.

Beide Verfahren funktionieren (der Heinz von der Bienenwerkstatt hat auf seiner Homepage sehr schöne Videos zur Demonstration des Schwammtuches von unten). Ich würde aber meinen, dass sich der Anfänger mit dem Medizinflaschenverdunster leichter tut, da er was die Sicherheit anbelangt nicht so anspruchsvoll ist.

lg,
Sebastian

klein1234
11.05.2011, 15:30
Liebe Imker-Kollegen,

vielen Dank für Eure Antworten. Das hat mir jetzt schon sehr geholfen. Ich werde mich aus den Gründen, die Sebastian angeführt hat, für den Medizinflaschen-Verdunster entscheiden. Da kann man als Anfänger doch nicht so viele Fehler machen.

Euch allen vielen Dank für dieUnterstützung.

Viele Grüße

Günter

Zebolon
16.05.2011, 23:05
Hallo zusammen.

Möchte auch zu dem Thema was los werden.
Gehen wir mal 30 Jahre zurück, so wie ich es kenne.
Da wurden oben auf die Rähmchen Filz-platten gelegt, so groß wie die Beute. Diese wurde mit AS getränkt.
Eine Woche Später die gleiche Behandlung nur mit Milchsäure, immer Abwechselnd.
Das hat sich ja heute schon zum positiven gewandelt, es ist leichter an zu wenden.

Was zu der Zeit auch noch gemacht wurde ist eine Behandlung mit Farnkraut. Das normale Farnkraut wie es im Wald wächst wurde am Stand angepflanzt, zudem wurden zwischen die Beuten das geschnittene Kraut gepackt. Es hat geholfen, nicht das es ein Alleinmittel gegen die Milben sein soll, aber es dämmt sie ein bis 50% Im Vergleich zu 2 nebeneinander stehenden Völkern.

Vielleicht kennt das ja wer von den Leuten hier.

fix
17.05.2011, 09:47
Das normale Farnkraut wie es im Wald wächst wurde am Stand angepflanzt, zudem wurden zwischen die Beuten das geschnittene Kraut gepackt. Es hat geholfen, nicht das es ein Alleinmittel gegen die Milben sein soll, aber es dämmt sie ein bis 50% Im Vergleich zu 2 nebeneinander stehenden Völkern.
Hallo Zebolon!

Wie geht das, das Farnkraut zwischen die Beuten? Wirkt es durch das Holz auf die Milben oder muss es so angebracht sein dass es durchs Flugloch zieht? Hast du das selber schon probiert?

Zebolon
17.05.2011, 13:08
Hallo Fix

Ja einfach bündeln und zwischen die Volker stecken, das was die Milbe ärgert kommt so in die Beute.
Habe es mit meinem Vater und anderen Imkern so gemacht. Die Belastung war viel geringer, aber nicht weg.

Spessartbiene
17.05.2011, 13:19
Servus Zebolon,

von Farn gegen Varoa habe ich nich nie etwas gehört. Das scheint sehr interessant zu sein. Kannst Du hier mehr berichten? Wie hast Du von der Methode erfahren und wo kann man ggf. darüber lesen?

Viele Grüße,
Hermann

Zebolon
17.05.2011, 22:38
Hallo Hermann.
Also Literatur kenne ich keine.
Früher war es ja nicht so mit dem Informationsaustausch wie heute.
Wie ich ja in meiner Vorstellung schon geschrieben habe hatte ich vor vielen Jahren Bienen. Mit Vater zusammen und der auch mit seinem.
Es wurde ja viel ausprobiert um die Milben zu bekämpfen.
Ich weiß nur noch das mein Vater auf einmal kam und sagte man müsse Farnkraut zu den Bienen bringen.
Wir hatten im Ort 4 Imker, alle haben sie das so gemacht. Mehr kann ich dir nicht sagen.
Ich weiß nur das ich an meinem neuen Stand wieder Farn haben werde.
Zudem kostet es nichts, außer Zeit und bissel Arbeit.
Zum wohle der Bienen sollte man es versuchen.
Es kann nichts Schaden, aber helfen.

Spessartbiene
18.05.2011, 07:23
Hallo Hans,

danke für diese Anregung. Ich werde das mal testen und gucken, ob das auch bei uns was bringt. Ich bin immer für soche pharmaziefreien Alternativen zu haben - zumal die Milben da ja ähnlich wie bei der Ameisensäure in den letzten paar hunderttausenden Jahren keine "Resistenzen" dagegen bilden konnten.

Viele Grüße,
Hermann

Zebolon
22.05.2011, 22:28
Hallo zusammen.

Da ja leicht der Eindruck entstehen kann das ein "Neuling " sich mit etwas wichtig machen will, habe ich versucht mehr zu finden als nur meine Worte und das was mal war.

Fündig bin ich geworden in der Zeitschrift "Die Biene" Ausgabe 4/1989
Da ist auf der Seite 208 unter " Viele Wege führen zur Varroavernichtung" ein Beitrag zu lesen.
Der stammt von Fritz H. Raabe.
Die Beschreibung der Anwendung ist ein wenig anders als mir bekannt, aber es ist wenigstens mal ein Hinweis das schon darüber geschrieben wurde.
Habe auch weiter versucht mit ehemaligen Imkern Kontakt auf zu nehmen, aber nichts geht mehr, sie sind für immer nicht Erreichbar.

drohne
22.05.2011, 22:46
Hans, lass Dir bitte keinen Floh ins Ohr setzen, wäre dies ein wirklich brauchbares Mittel, so würde sich dies selbstverständlich durchsetzen. Glaub mir, mit allen nur denkbaren Mittel und MIttelchen wurde bereits experimentiert, hätten wir beide jene Völker die dabei über den Jordan gingen, so hätten wir garantiert zigtausende Völker.

Josef

Koizchen
22.05.2011, 23:21
Hallo Josef,

ich möchte hier nur anmerken, dass ein brauchbares Mittel auf lange Sicht nur die Akzeptanz der Varroa sein wird.
Dieser Parasit lebt auf der Biene und wird durch jedwede chemische Behandlung nur härter gemacht.

Es wird die Zeit kommen, wo uns die organischen Säuren nicht mehr helfen werden.

Viel mehr müssten die Anstrengungen in Richtung Toleranz von Null auf Hundert hochgefahren werden. Solange man dem Bien die Arbeit abnimmt und ihm keine Gelegenheit läßt, sich selbst gegen die Milbe zu wehren, solange werden wir reinschütten, was es auf dem Markt gibt.

Man munkelt immer, dass die Institute und Hersteller so unglücklich mit der Situation nicht sind, aber was wissen denn die Hobbyimker?
In jeder Gazette, die geschmückt mit wertvollen Beiträgen der Dres. ist, kommen immer die knallharten Behandlungsvorschläge. Töten, Vernichten, Ausmerzen, Varroaschlacht, Behandeln, keine Chance lassen.... und was haben sie bisher gegen die Varroa unternommen?

Sie verhökern ihre eigenen Bienenkreationen, kassieren zusätzlich EU-Gelder für neue Forschungen (welche?) und halten die Hobbyimker blöd.

Würde jeder seine Landrasse pflegen und sich auf die Varroa einstellen lassen, hätten wir mehr Chancen, aus dieser widerlichen Abhängigkeit von Chemie und Beamten rauszukommen. Machen wir uns nichts vor, so ein warmes Plätzchen im Institut ist schon was feines. So etwas läßt man sich doch nicht so einfach wegnehmen. Da muss ein Feind her, der mich noch viele Jahrzehnte ernährt.
Zwischendurch mal wieder eine neue Beute entworfen und eine Megabiene gezüchtet, die nun pro Biene 1 Kilo Honig bringt ( wo sind nur die ganzen Trachtpflanzen für noch mehr Honig?) und es darf weiter getanzt werden.

Ich kann nur jedem empfehlen, mit Ablegern seine Chance auf Toleranz zu testen und daran zu arbeiten. Wer das nicht will und nicht kann, ist damit nicht automatisch böse, er vergibt nur die Chance, einmal sehr wichtig für uns alle zu sein.

-Dies war eine Anregung und keine Kritik an einen von Euch-

Servus

Tim

Zebolon
23.05.2011, 08:11
@ Josef
Du hast mit dem Was du schreibst schon Recht.
Ich will mit meinem Beitrag auf keinen Fall sagen das nun alle nur mit dem Kraut arbeiten sollen.
Auf keinen Fall ist das so gemeint.
Meine Gedanken gehen in die Richtung das Volk zu entlasten. Stellen wir uns mal vor es könnten 10 %, oder gar 20 % der Milben von den Bienen fern gehalten werden durch den Wurmfarn.
Was bedeutet denn das für die Bienen und für uns?

drohne
23.05.2011, 11:13
@ Koitzchen Tim,

Deine Beträge sind mir mittlerweile nach getaner Arbeit ein täglicher Hochgenuss, sind sie nicht nur sehr entspannend, fallweise sogar heiter und natürlich auch manchmal nachdenkend anregend, dem obigen Beitrag würde ich gerne applaudieren, im Moment wollen mir jedoch noch nicht die Hände zusammenfinden. :(

Erfreulicherweise schätzen wir Hummeln, Wildbienen und noch so mancherlei Nützlinge, -wir wie Menschen meinen- aber dummerweise auch Schädlinge, -wie wie Menschen ebenfalls meinen. Würden wir Kartoffelkäfer dulden, so hätten wir keine Kartoffeln, ebenso würde uns der der Rapsglanzkäfer kein Rapsöl bescheren, diese Liste könnte endlos fortgeführt werden.

Mit unserer enormen Bienendichte dürfte es jedoch völlig unmöglich sein Varroa tolerante Bienen nicht nur zu finden, sondern diese auch noch zu erkennen. Selber habe ich nichts gegen diese Milben und verfolge sie auch nicht, selbst wenn ich eine auf der Biene sehe darf sie dort verbleiben, denn möglicherweise beißt ihr eine meiner Bienen schon sehr bald ein Haxerl oder den Kopf ab, wäre Pech für diese Milbe. Allerdings geschätzter Tim, diese meine Toleranz geht exakt bis 10 Stück Abfall pro Tag, sind dies mehr, schreite ich unverzüglich zur Tat, denn dieses Volk wäre akut gefährdet, überlege einmal 10 x 300 = 6.000 was bedeuten würde, dass dieses Volk schon sehr bald über den Jordan ginge. Also nicht erst ab besagten 10 Milben hatte dieses Volk auch schon den Sensenmann im Nacken, sondern schon weit vorher, erkannte es nämlich seinen Feind nicht.

Jene Völker Tim die diese Demarkationslinie nicht erreichen, also unter 10 Milben bleiben, werden niemals behandelt, wozu auch und denkbarerweise erlernten sie bereits die Gefahr die von den Milben ausgeht. Fazit: Jene ImkerInnen die in etwa und so so ähnlich vorgehen und auch noch von diesen Völkern züchten, könnten sehr wohl besagten Stein der Weisen finden. Nur, solange konsequent jede einzelne Milbe nicht nur zweimal vergast und viermal verätzt wird, solange werden Milben nicht nur aggressiver, sondern fatalerweise auch noch resistenter gegen jede Art unserer Mittelchen. Da hilft auch keine Wärmebehandlung, denn selbst hier könnten sich die Milben anpassen.

Josef

Koizchen
23.05.2011, 21:01
Hallo Josef,

vielen Dank für Deine Sicht. ich bin mir bewußt, dass man Mut und Trauer in dieser Sache mischen muss. Man muss lernen, tote Völker jeden Frühling zu sehen und man muss lernen, damit umzugehen.

Ich will nur Mut machen, diesen Weg zu testen und wenn jemand tatsächlich damit Erfolge erlebt und davon berichtet, dann werden weitere Imker folgen. Aber so war es doch immer.

Ich werde damit im nächsten Jahr beginnen. Mellifera-Erbgut sollte dabei unterstützend wirken.

Grüße

Tim

Rabe
23.05.2011, 23:50
Hi Josef,

überlege einmal 10 x 300 = 6.000 was bedeuten würde, ich komme da "nur" auf 3000, aber auch gegen die muss behandelt werden.

Oder rechne ich falsch?

Gruß Ralf

Chrigel
24.05.2011, 09:58
Hi Josef,

überlege einmal 10 x 300 = 6.000 was bedeuten würde, ich komme da "nur" auf 3000, aber auch gegen die muss behandelt werden.

Oder rechne ich falsch?

Gruß Ralf

Hallo Ralf

Der momentane "Varroabestand" auf Grund des Totenfalls: Josef nimmt saisonal bedingt Faktor 300 . Damit wären 3000 Milben im Volk.
Vermehrung bis Mitte/Ende Juni Faktor 2
"Varroabestand" Mitte/Ende Juni 6000

Damit dürfte Josef schon richtig liegen und das Volk hätte unbehandelt im Juli todbringende Schäden und einen schweren Stand, gesunde Winterbienen zu erzeugen.
Freundlicher Gruss
Christian

Spessartbiene
29.05.2011, 08:20
Moin,

@Koizchen:

den Ansatz mit der Varroatoleranz verfolge ich schon länger (auch, wenn ich nur 6 Völkchen habe). Seit einigen Jahren impfe ich ausschließlich mit Ameisensäure (Schwammtuchmethode, 60%) und das erst nach dem Abschleudern im Spätsommer (natürlich dann über einen Zeitraum mehrfach).

Bislang reicht mir das. Vermehrt habe ich dann immer mit der Brut des Volkes welches bei dieser Impfung am Besten dastand.

Zumindest bilde ich mir ein, dass das eine (bewährte) gute Kombination ist:
a) Varroatoleranz
b) Gegen Ameisensäure wurden Milben in Jahrmillionen nicht resistent, warum sollten sie es jetzt werden? (Entdeckt wurde diese Wirkung durch eine Naturbeobachtung: Milbengeplagte Vögel ließen sich auf Ameisenhaufen nieder, machten die emsigen Insekten aggresiv so dass diese sie mit Ameisensäure vollsptitzten. Dabei breiteten sie zur Wirkungsverstärkung die Flügel aus.)

Grüße über die nahe Bayrisch-Hessische Landesgrenze,
Hermann

Koizchen
29.05.2011, 18:28
Hallo,

ich hatte gestern die Gelegenheit, mich mit einem schweizerischen Züchter der Apis Mellifera Mellifera zu unterhalten. Er behandelt im Winter nur mit Oxalsäure und im Sommer nimmt er den Bienen die komplette Brut weg, um dann den Rest der Bienen auf Mittelwände einzuschlagen.
Er benutzt keinerlei Ameisensäure.

Er macht es nicht, weil er weiß, dass die Ameisensäure die Lungen der Bienen verätzt.

Ich möchte hier nur zu bedenken geben, dass ich nicht anders reagiere, wenn ich einen Hauch von dem Zeug einatme.

Insoweit finde ich seinen Schritt mutig und nachvollziehbar.

Meinungen?

Grüße

Tim

Spessartbiene
29.05.2011, 18:31
Hi Tim,
Bienen haben keine Lunge.
Gruß,
Hermann

indycol
29.05.2011, 19:59
Bienen haben keine Lunge.


ändert aber nichts an den Verätzungen

Gruß Indy

Sebastian
29.05.2011, 20:19
Bienen haben keine Lunge.
ändert aber nichts an den Verätzungen
Kann bitte jemand dieser Verätzungsprediger endlich einmal ein von AS verätztes Bienenorgan herzeigen?


lg,
Sebastian

Koizchen
29.05.2011, 20:20
Hallo,

dann ersetzen wir den Begriff der Lunge durch Atmungsorgan, Tracheen, oder Atmungsröhrchen. So sollte es passen.

Hier noch einmal ein link zu der Methode:

http://www.imkerverein-krumbach.de/file ... tnahme.pdf (http://www.imkerverein-krumbach.de/files/brutentnahme.pdf)

Ist anschaulich erklärt und mit Sicherheit nicht verkehrt. Man kann aber auch gerne bei der konventionellen Methode bleiben. Mir ist es wurscht.

Ich bin noch auf der Suche nach brauchbaren Studien zur Verätzung. Werde sie dann hier posten. Aufklärung hat immer mehr gewirkt, als der Gruppenzwang.

Grüße

Tim

Sebastian
29.05.2011, 20:56
Ich bin noch auf der Suche nach brauchbaren Studien zur Verätzung. Werde sie dann hier posten. Aufklärung hat immer mehr gewirkt, als der Gruppenzwang.Das wiederholte Heraufbeschwören irgendwelcher verätzter Organe hat mir Aufklärung überhaupt nichts zu tun. Das ist das blanke Gegenteil.

Wenn Du hier behauptest, AS würde die Bienenlunge, Trachee oder was auch immer verätzen und Du hast keinen einzigen stichhaltigen Nachweis in der Hand sondern musst erst im Nachhinein recherchieren, ob das was Du von Dir gibst überhaupt richtig ist, dann bitte stell Dich nicht hin und mache auf Aufklärer, der gegen den "Gruppenzwang" kämpft. Das ist lächerlich.

Welchen Gruppenzwang übrigens? Unterstellst Du allen Ernstes allen AS-Anwendern einem "Gruppenzwang" zu gehorchen? Ich finde Deine Diktion wirklich unpassend und absolut unsachlich. Wenn Du es nicht schaffst, Deine Ansichten mit Argumenten zu untermauern sondern darauf angewiesen bist, mit Unterstellungen zu arbeiten, dann lass es bitte lieber bleiben.

lg,
Sebastian

Koizchen
29.05.2011, 21:24
Sebastian,

ich werde recherchieren, ob es hier Studien gibt und was sie aussagen sollen. Den Gruppenzwang beziehe ich auf die Vorgaben der Vereine und Institute. Alternativen werden nicht groß angesprochen, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Perizin gibt es noch heute auf den Bestelllisten der Landesverbände.

Tut mir leid, wenn es aktuell so nicht nach Deinem Geschmack ist. Müssen wir durch.

Tim

drohne
29.05.2011, 22:43
Tim, die Sache mit den Verätzungen halte ich ebenfalls für eher unwahrscheinlich und dies kommt vermutlich aus der "alles Bessermacher-Ecke", beobachtet man nämlich ein Volk unmittelbar nach der AS Behandlung, so tut sich vorerst eigentlich gar nichts, erst ganz langsam und auch erst nach hoher Dosis gehen die Bienen ins Freie. Auch der Totenfall ist als völlig normal zu sehen.

Wenn Du bei Deinen Recherchen fündig wirst, so zeige uns bitte ein Foto von verärzten Tracheen.

Josef

Koizchen
30.05.2011, 06:51
Hallo,

vorab schon einmal eine Slowenische Studie zum Zelltod von Bienenlarven nach der OS und AS Behandlung. Man kann es durch den Google-Übersetzer jagen. Eine Zusammenfassung in Deutsch gibt es dann auch zum Schluß:

http://www.culturaapicola.com.ar/apunte ... 5-5/01.pdf (http://www.culturaapicola.com.ar/apuntes/revistaselectronicas/apidologie/35-5/01.pdf)

Deutsche Zusammenfassung:

Zusammenfassung – Zelltod bei Honigbienenlarven nach Behandlung mit Oxalsäure oder Ameisensäure. Larven von Apis mellifera L. wurden mit
Oxalsäure (OA) oder Ameisensäure (FA) behandelt.
Eine Oxalsäure/Zuckerlösung wurde aus 6,5 g OA
Dihydrat und 50 g Zucker in 100 mL deionisiertem
Wasser hergestellt. Jede behandelte Larve erhielt
ungefähr 0,121 mg der OA Lösung. FA kam in einer
85 %igen Konzentration in deionisiertem Wasser
unter Verwendung eines Verdunsters zur Anwendung.

Der angewendete ‘In situ cell death detection kit,
AP’ (ISCDDK, Roche) beinhaltete die aus terminaler Deoxynucleotidyltransferase (TdT) bestehende
“TUNEL” Reaktionsmischung. Jedes TdT Enzym
wurde mit einem ‘converter-AP’ bestimmt, das aus
einem mit Alkalinphosphatase konjugierten AntiFluorescein Antikörper besteht. Das “DeadEnd”

colorimetric apoptosis detection system (Promega)
kennzeichnet die fragmentierte DNA apoptotischer Zellen in situ. Eine TdT Reaktionsmischung
zusammen mit einer mit Meerettisch-Peroxidase
gelabelten Streptavidinlösung diente der Detektierung der Reaktionen, die dann mit einem DAB Substrat sichtbar gemacht wurden welches einen braunen
Hintergrund entwickelt.
Fünf Stunden nach der OA Behandlung wurde in
25 % der Zellkerne der Mitteldarm-Säulenzellen
Reaktionsprodukt gefunden (Abb. 1). 24 Stunden
nach der OA-Behandlung stieg dieser Anteil auf
76 % (Abb. 2), nach fünfzig Stunden war das Reaktionsprodukt in 18 % der Säulenzellen von 3 Tage
alten Larven vorhanden, bei 5 Tage alten Larven war
es im Mittel auf 81 % angestiegen. Das Reaktionsprodukt fand sich sporadisch in regenerativen Zellen
(Abb. 3a, b). Bei den FA-behandelten Larven wurde
ein Reaktionsprodukt in 70 % der Kerne der Säulenzellen gefunden, nicht aber in den regenerativen Zellen.
Anscheinend gab es einen Anstieg im Grad der
Vakuolisierung und Granulierung des Zytoplasmas
(Abb. 4). Das DeadEnd apoptosis detection kit
zeigte 5 Stunden nach der Behandlung sporadische
DAB-positive Zellen bei den OA-behandelten Larven, diese befanden sich überwiegend im larvalen Körperfett (Abb. 5a). Bei ungefähr 4 % der larvalen ausgezogenen Mitteldarm-Epithelzellen wurden 21
Stunden nach der OA-Anwendung DAB-positive
Zellen gefunden (Abb. 5b). Bei den FA-behandelten
Larven wurde das DAB Reaktionsprodukt in den
peripheren, kutikulären und subkutikulären Geweben, später auch in den kutikulären und subkutikulären Zellkernen gefunden (Abb. 6a) und hatte
sich 50 h nach der FA-Behandlung weiter ausgedehnt (Abb. 6b). Der Einfluss von FA kann im peripheren Bereich der Larven gesehen werden, in denen
die FA Dünste in direkten Kontakt mit der Larvenhaut kommen. Der Grad des Zelltods nimmt im
Laufe der Zeit zu, in der die Larven der Behandlung
ausgesetzt sind. Der geringfügige Unterschied im
Zelltod zwischen unbehandelten und OA-behandelten Larven bei Verwendung des DeadEnd kits deutet
auf eine nur geringe Beteiligung von Apoptose. Bei
den OA-behandelten Larven tritt eine Zunahme des
Zelltods auf, die auf Nekrose zurückzuführen ist.
Die Studie zeigt, dass das ISCDDK und das DeadEnd kit eingesetzt werden können, um die zelluläre
Reaktion des Larvengewebes auf die gegen den Bienenparasiten Varroa destructor eingesetzten Substanzen aufzuklären.
Apis mellifera / Zelltod / Oxalsäure /
Ameisensäure / immunohistochemische Methode

Ich schaue mal weiter.

Tim

Spessartbiene
30.05.2011, 07:37
Servus Tim,

ich bin überzeugter Ameisensäure-Impfer :D . Wenn Du aber anderer Meinung bist, so teile das mit! Dafür ist das Forum hier wohl da. Bleibe sachlich wie bisher (auch wenn der Begriff Gruppenzwang nicht so geschickt gewählt sein mag).

Wer (sachlich) gegen den Strom schwimmt kann positive Veränderungen herbeiführen. Den Artikel zur Brutentnahme werde ich mir gleich mal durchlesen. Danke dafür Superr .

Viele Grüße,
Hermann (der noch ein Ameisensäurejünger ist)

Koizchen
30.05.2011, 12:28
Hallo,

werde ich weiterhin machen. Da ich sehr freundschaftlich mit dem Forengründer und den Mitgliedern verbunden bin, wird es keinerlei Benimm-Verstöße geben. Da man nur die Zeilen liest und nicht weiß, wie es charakterlich gemeint ist, sollte man immer neutral bleiben.

Ich gebe auch zu bedenken, dass ich mit eingestandenen Fehlern kein Problem bisher hatte.

Also, suchen wir mal weiter

Tim

Koizchen
30.05.2011, 20:25
Ich bin`s,

so, ich möchte mich bisher noch einmal beim Sebastian entschuldigen. Ich konnte keinen Bericht über die Verätzung von Tracheen durch AS Behandlungen wissenschaftlich belegen. Soweit schon einmal vorneweg.

Durch einen lieben Freund, bin ich auf eine andere Studie aufmerksam gemacht worden. Hier der Link:

http://www.apidologie.org/index.php?opt ... T0006.html (http://www.apidologie.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/apido/abs/1993/01/Apidologie_0044-8435_1993_24_1_ART0006/Apidologie_0044-8435_1993_24_1_ART0006.html)

Wenn man oben rechts schaut, findet sich ein .pdf Dokument, welches die Untersuchungen mit der AS beinhaltet.

Es soll jeder selbst lesen und feststellen, was man davon halten soll.

Tim

drohne
30.05.2011, 22:28
... so, ich möchte mich bisher noch einmal beim Sebastian entschuldigen.

Es ist ja nichts passiert Tim und der Sebastian hat eine furchtbar dicke Haut, beinahe wie ein Rhinozeros und glaub mir bitte, dieses Thema ist für gewöhnlichen ImkerInnen überaus interessiert, wir wollen unseren Bienen ja kein Leid zufügen, deswegen ersuche ich hier hurtig und frei von der Leber heraus zu posten.

Als alter Semester im russisch besetzten Teil des Burgenlandes kann ich leider nicht englisch, also ist der Link für mich leider wertlos, was steht nun dort, gibt es verätzungen, oder doch nicht?

Josef

Koizchen
30.05.2011, 22:40
Hallo Josef,

ich habe mich auch nicht entschuldigt, weil der Sebastian so ein Weichei, wie ich es bin, ist.
Es ging mir darum, dass sich mal keiner als Rächer der Enterbten aufspielen soll, wenn er keine Beweise anbringen kann. Neutral gesehen, hat er damit vollkommen recht behalten und so habe ich gerne zugeben müssen, keinerlei wissenschaftliche Studie über verätzte Tracheen gefunden zu haben (evtl. gibt es keine Studien hierzu).

Es fiel mir nicht schwer, diese Entschuldigung zu formulieren, da in der Studie ganz andere Dinge beschrieben werden, die ich für sehr bedenklich halte und was bei mir schon unter Quälerei fällt. Da ich aber kein Politischer sein will, weil die Zeit einen jeden einholt und vor allem überholt, soll es jeder selbst lesen.

Nun zu Deiner russischen Seele:

Du musst nur das pdf Dokument unter dem Begriff "Abstract" anklicken (oben rechts). Da ist die Deutsche Version gleich zu Beginn zu lesen bereit.

Reden wir halt darüber und lernen dazu.

Tim

Rabe
31.05.2011, 01:05
Hi Tim,

Deutsche Zusammenfassung:
gibt es das auch in lesbar formatiert?

@alle: achtet doch bitte in Zukunft darauf, wenn ihr Texte zitiert, daß die ordentlich formatiert sind, so bekommt man doch "Augenkrebs" und "Hirnverknotung".
Diese kleine Mühe sind mir die Leser hier allemal wert!

Gruß Ralf

Koizchen
31.05.2011, 07:14
Und zum Thema, Ralf?

Maas
31.05.2011, 08:46
... mal eine andere Frage: Gibt es Studien, in denen bewiesen wird, dass die AS ohne Probleme von den Bienen vertragen wird und dass es zu keinen Verätzungen kommt?

Viele Grüße
Markus

Koizchen
31.05.2011, 12:29
Hallo,

Verätzungen in der Art von körperlichen Schäden wurden nicht nachgewiesen. Als Mensch geht man hier sehr von seinen Schleimhäuten und dem Gewebe aus. Bei uns sicherlich ein Thema. Beim Bien wurden nur Schäden an der Brut und die Übersäuerung / Vergiftung an Altbienen bewiesen.

Positiv ist auch der gleichzeitige Erfolg bei der Bekämpfung der Tracheenmilbe festgestellt worden, sozusagen der Vorläufer der heutigen Varroose. Allerdings muss man ja nur bei der Behandlung zuhören und zuschauen und man wird öfters bemerken, dass die Bienen laut werden und eben auch aus dem Stock rausrennen.

Etwas muss ja sein, was eben nicht bekömmlich ist.

Die Studie hat einiges gezeigt und einiges eben nicht bewiesen. Insoweit war es wichtig, das Stammtischwissen etwas sachlicher zu gestalten.

Tim

WalterRojky
31.05.2011, 12:52
Hallo Bienenfreunde, hallo Koizchen Tim
Es ist schön wenn sich jemand über die Bienen Gedanken macht. Nur wir Menschen neigen dazu, zu glauben, wir können alles besser. Die eine Seite versucht es mit allen möglichen Studien die viel Geld kosten, letztendlich meist aber auch nur deswegen, weil man damit viel Geld verdienen kann, die andere Seite, richtet sich nach, wie ein Sprichwort schon sagt: Die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffel, nach dem was für den einzelnen am plausibelsten klingt und auch einen Erfolg bring.
Welche Möglichkeiten haben wir denn? AS wirkt, no na schädigt es auch die Bienen in vielfältiger Weise. Trotzdem bin ich der Meinung, lieber geschädigte Bienen als keine Bienen. Darauf läuft es letztendlich hinaus. Als wir das Apistan hatten, war die Welt noch heil. Mit den Resistenzen, an denen die Imker selber schuld sind, müssen wir ebenfalls leben.
Also fällt die Wahl auf Säuren wogegen es kaum Resistenzen geben wird. Zumindest nicht von der Varroa aus.
Völker im Herbst auf Kehrschwärme einschlagen, lässt sich bei 10 oder 20 Völker problemlos schaffen. Wie machst Du das wenn du 100 oder gar 1000 Völker und mehr hast? Wo nimmst Du die Menge an Mittelwände her und vor allem, wer würde diese bezahlen? Von dem Arbeitsaufwand gar nicht zu denken.
Ich sehe Kritik an manchen Dingen schon positiv, man muss aber auch Alternativen beibringen und nicht nur meckern das dies und jenes nicht rund läuft.
Mfg Walter

Rabe
31.05.2011, 15:14
Tim,

Und zum Thema, Ralf?bei so einer Buchstabenwüste gebe ich nach zwei Zeilen auf. Daher kommt von mir nichts zu dieser Zusammenfassung.

Gruß Ralf

Sebastian
31.05.2011, 19:08
Servus Tim,


Es ging mir darum, dass sich mal keiner als Rächer der Enterbten aufspielen soll, wenn er keine Beweise anbringen kann.Ich sehe, wir verstehen uns - ziemlich genauso hatte ich das gemeint :D Das Thema "verätzte Tracheen" ist in diesem Forum ja nicht ganz neu, da hatten wir schon einmal einen Apostel...

AS, OS etc. sind natürlich kein Zuckerschlecken für die Bienen. Walter hat das gut formuliert: schaden tut es beiden, nur hält die Biene mehr aus als die Milbe. In diesem schmalen Band - bereits tödlich für die Milbe aber noch weitgehend harmlos für die Biene - bewegen wir uns mit den diversen Dosierungssystemen für die Säuren.

Von der Verträglichkeit für die Biene sind die "echten" Akarizide (Apistan, Perizin,...) den Säuren sicher überlegen. Dafür hat man mit Resistenzen und Rückständen zu rechnen.

Wenn man es macht wie die Biene und das Wohl des Volkes über das Überleben des Individuums stellt, dann ist an den Säuren nichts auszusetzen.

lg,
Sebastian

Gast1
31.05.2011, 22:15
...Wenn man es macht wie die Biene und das Wohl des Volkes über das Überleben des Individuums stellt, dann ist an den Säuren nichts auszusetzen.

Das meinen ausgerechnet Individuen, deren Art seit den letzten ca. 0,0002 % der Existenzzeit der Honigbienen meinen, ihnen vorschreiben zu müssen, was ihnen besser täte als das, was sie den Rest ihrer Zeit (99,9998 %) erfolgreich sein ließ.

Alfred

drohne
31.05.2011, 22:31
Nun Alfred, würde der Sebastian, der Josef und höchstwahrscheinlich auch Du den Bienen nicht vorschreiben was für diese am besten sei und auch dannach agieren, so hätten wir drei höchstwahrscheinlich keine Bienen mehr, wir reden doch bitte nicht über Perizin.

Josef

Koizchen
01.06.2011, 07:00
Hallo,

ich denke, wir hätten schon noch Bienen, denn es gibt die Möglichkeit einer natürlichen Selektion. Einige Befürworter dieser These schaffen aus diesem Grunde mehr Ableger, als sie an Völkern haben, um eben hier die Völker zu selektieren, die eine Toleranz entwickeln könnten.

Ich möchte hier auch noch einmal auf den Züchter John Kefuss verweisen, der offensichtlich durch eine geschickte Kreuzung von Intermissa mit Mellifera eine resistente Biene in seiner örtlichen Umgebung geschaffen hat. Die Biene ist allerdings in anderen Landesteilen nicht mehr tolerant und er will auch gar nicht, dass die Leute wieder nur seine Biene halten. Vielmehr regt er eben zu einer Selektion am Stand an.

Keine teuren Bienchen mehr von irgendwo. Am Stand selektierte Bienen nach Toleranz. Es wird nur von den Völkern gezogen, die überleben ohne Behandlung. Die Wirtschaftsvölker kann man weiter behandeln und dann eben mit diesen Queens umweiseln.

Wer die von mir geposteten Studien gelesen hat, weiß, was ich meine. Wir arbeiten mit Säuren, die das tun, wofür sie bekannt sind. Sie mögen keine Tracheen verätzen, aber sie schädigen anderweitig den Organismus Bien. Ich weiß nicht, der Bien hat die Wahl zischen Parasit und Säurebad. Von eigener Toleranzzucht spricht kaum jemand. Ist es die Bequemlichkeit?

In diesem Zusammenhang möchte ich auch erwähnen, dass John Kefuss wohl belastetes Material (also Bienenbrut mit Milbenbefall) benötigt, um seine Bienen zu trainieren. Es ist also auch eine Reinvasion willkommen, denn resistent ist nur ein Organismus, wenn er auch mit einer Reinvasion klarkommt.

Ich kann hier zum eigenen Nachdenken und zum Ehrgeiz anregen, den Weg zu gehen. Es gibt mehr als nur schwarz und weiß.

Reden wir drüber!

Tim

paule
01.06.2011, 19:40
Koizchen schrieb:
Ich möchte hier nur anmerken, dass ein brauchbares Mittel auf lange Sicht nur die Akzeptanz der Varroa sein wird.
Dieser Parasit lebt auf der Biene und wird durch jedwede chemische Behandlung nur härter gemacht.

Bei so viel toten Bienenvölkern die uns die Varroa beschert hat, müssten sich schon lange
resistente Völker gebildet haben. Leider ist es nicht der Fall und in der Wintertraube kann
die Biene den Schädling nicht abschütteln.
Meiner Meinung nach werden wir mit dem Schädling leben müssen, aber ohne Behandlung
wird unsere Gegend bald Bienenfrei und in der Folge auch wieder Varroafrei sein .
paule

Wolfgang
02.06.2011, 08:47
Hallo Josef,

ich möchte hier nur anmerken, dass ein brauchbares Mittel auf lange Sicht nur die Akzeptanz der Varroa sein wird.
Dieser Parasit lebt auf der Biene und wird durch jedwede chemische Behandlung nur härter gemacht.

Es wird die Zeit kommen, wo uns die organischen Säuren nicht mehr helfen werden.


Tim

Das sehe ich genau gleich - daher schlage ich die Behandlung mit Wärme vor.

Beste Grüße

Wolfgang

WalterRojky
02.06.2011, 09:38
Hallo Wolfgang
Behandlung mit Wärme ist schon in Ordnung.
Wie machst Du das mit 20, 50 oder mehr Völker? Von noch mehr gar nicht zu reden.

Aber auch die Hyperthermie hat ihre Tüken. Die Temperaturfühler für Gas (Luft ist bekantlich ein Gas) sind alles andere als feinfühlig. Daher ist das Problem einer Überhitzung leicht gegeben.
mfg Walter

Wolfgang
02.06.2011, 09:55
Hallo Wolfgang
Behandlung mit Wärme ist schon in Ordnung.
Wie machst Du das mit 20, 50 oder mehr Völker? Von noch mehr gar nicht zu reden.

Aber auch die Hyperthermie hat ihre Tüken. Die Temperaturfühler für Gas (Luft ist bekantlich ein Gas) sind alles andere als feinfühlig. Daher ist das Problem einer Überhitzung leicht gegeben.
mfg Walter

Ja ich denke auch, dass die Behandlung mit Wärme die einzige Methode ist die uns langfristig zur Verfügung stehen wird.

Resistenzen bilden sich auch dann wenn jemand mehr Völker bewirtschaftet.

Üblicherweise haben Großimker 20-30 Völker pro Stand. Das ist alles eine Frage des richtigen Timings. Wie schon früher ausgeführt macht es dann besonders Sinn wenn das Brutnest - die verdeckelte Brut - noch (oder schon wieder) klein ist.

Unser Varroa Controller fasst 18 Rähmchen die Behandlungsdauer ist 2 Stunden.

Rechenbeispiel: 3 verdeckelte Bruträhmchen (im Frühjahr und Spätsommer) pro Volk macht 6 Völker in zwei Stunden, mit zwei Geräten gleichzeitig eben 12 in drei Stunden (mit Zeit zum ein- und ausräumen des Gerätes). Dann sind diese Arbeiten in die Frühjahrsrevsion gut einbaubar.

Überhitzung? Diese ist bei unserem Varroa Controller vollkommen ausgeschlossen - dafür sorgt unsere Messeinrichtung, Regelelektronik und nicht zu vergessen das Programm.

Beste Grüße

Wolfgang

WalterRojky
02.06.2011, 12:27
Hallo Wolfgang
Bei Resistenzen muß ich Dir widersprechen, bei Ameisensäure gibt es für die Varroa keine Resistenzmöglichkeit. Dafür ist diese Spezies nicht geschaffen.
mfg Walter

Koizchen
02.06.2011, 16:39
Hallo,

ich habe meinen Teil zur eigenen Varroa-Toleranz-Zucht geschrieben. Ziel ist es, eben nichts mehr dagegen zu unternehmen, damit der Bien selbst die Intelligenz und das Verhalten ausprägt, die Brut mit befallenen Milben auszuräumen.

Alles, was der Mensch wieder dazwischen funkt, läßt keine Selektion zu. Ich rette alle Völker mit Chemie / Thermie und mache mich auf Dauer abhängig von einer Variante.

Ich suche demnächst Kontakte zu Deutschen Imkern, die schon seit Jahren auf jegliche Art von behandlung verzichten und nicht mehr Verluste haben, als behandelnde Bienenhalter.
Da diese Imker einer gewissen Art von neuzeitlicher Hexenjagd ausgesetzt sind, bleibt der Kontakt diskret. Mich interessiert der Weg zu diesem wichtigen Ziel. Die herkömmliche Variante "Honig, Honig, Honig, hoi hoi hoi" kenne ich ja bereits und sie gefällt mir nicht.

Dann lieber eine vitale Biene.

Grüße

Tim

Gast1
02.06.2011, 16:59
Hallo Walter,

hoffentlich hast/behälst du recht damit: "...bei Ameisensäure gibt es für die Varroa keine Resistenzmöglichkeit".
Wie kommt es aber, dass die Ameisensäurebehandlung regelmäßig zu einem Milbenrestbestand x und nicht 0 führt?
Liegt es
a) an der Säure,
b) am Imker oder
c) an der Koevolution der Varroamilbe an die vom Imker ersonnenen Verhältnisse, mit einem über die Jahre eventuell anwachsenden Milben-Restbestand nach der Winterbehandlung? Auch daher könnte das immer schnellere Erreichen eines kritischen Befall-Niveaus rühren!

Vermutlich irre ich mich aber einfach nur und es hat Reinvasion gegeben.

Zur Not gibt auch noch die "Großmutter".

Alfred

Zebolon
02.06.2011, 20:09
Hallo ihr alle.

Langsam bekomme ich ein schlechtes Gewissen.
Bin ich doch der Meinung das ich mit meinem Beitrag über Farne etwas ins rollen gebracht habe was sich für mich wie Streit entwickelt.
Ach wenn das wehement zur Seite geschoben wird.
Ich als Neuling in diesem Forum komme mir da nicht gut vor.
Es wird nur über die verschiedenen Arten der Behandlung geschrieben, aber verstehen alle, ( außer mir wahrscheinlich) was das für Methoden sind.
Säure, Wärme und was sonst noch.
Sorry, ich bin hilflos, weiß nicht was einige meinen, würde gerne meinen Beitrag so verschwinden lassen das es keiner mehr weiß und das es friedlich ist.

Gast1
02.06.2011, 20:55
Hallo Hans,

gräme dich nicht!
Vermutlich weist du darüber nicht weniger als der
Rest des Forums, wozu auch ich gerne gehöre.

Alfred

Sebastian
02.06.2011, 21:21
Servus Tim,


zur eigenen Varroa-Toleranz-ZuchtDass die Bienen auch unbehandelt durch die Varroa nicht aussterben ist nicht neu (siehe z.B. Gotland-Versuch) und auch nicht überraschend. Das trifft auch so ziemlich alle Parasitosen zu.

Wenn mal mal die selbstgefällige "Weisser Ritter reitet einsam gegen den AS-Strom"-Masche weglässt stellt sich wohl auch heraus, dass auf dem langen und steinigen Weg der natürlichen Selektion regional angepasster varroatoleranter Linien derart viele Völker an dem Parasiten zu Grunde gehen, dass es schon einige Überwindung kostet, den Unbil durch AS-Dampf als bienenschädlicher einzuschätzen.

Selbst wenn man einmal am Ziel angelangt ist und den Stein der Weisen, die varroatolerante Linie, in Händen hält:
Der Haken an der Methode "der Natur ihren Lauf lassen" ist, dass darunter die Leistungsfähigkeit enorm leidet. In der Natur ist nichts gratis - alles kostet. Auch die Varroatoleranz.
Zahlreiche Imker halten Bienen nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen. Für den Preis von ein paar hundert Gramm Honig ist die Varroa-Behandlung auch schon erledigt und bringt dafür einen Mehrertrag im zweistelligen kg-Bereich.

Die Toleranzzucht wird daher nie dazu führen, auf eine Behandlung vollständig verzichten zu können, sondern im besten Fall dazu, dass Behandlungsfehler nicht sofort zu einem Totalverlust führen bzw. weniger aufwändige Behandlungsschemata eingesetzt werden können.


Da diese Imker einer gewissen Art von neuzeitlicher Hexenjagd ausgesetzt sindGähn. Ohne das heraufbeschwören von Feindbildern geht's bei Dir offenbar nicht... weisse Ritter strahlen offenbar nur dann ordentlich, wenn sie andere schwarz anmalen können.

lg,
Sebastian

Sebastian
02.06.2011, 21:24
Servus Wolfang,


Ja ich denke auch, dass die Behandlung mit Wärme die einzige Methode ist die uns langfristig zur Verfügung stehen wird. Warum glaubst Du, dass die Milbe eher gegen Säuren resistent wird als gegen ein paar Grad Temperaturerhöhung?

Was mich an der Hyperthermiemethode nicht begeistert ist die Tatsache, dass man nur die Milben in der verdeckelten Brut erwischt und die auf den Bienen ansitzenden ungeschoren davonkommen.

lg,
Sebastian

Sebastian
02.06.2011, 21:32
Servus Alfred,

Wie kommt es aber, dass die Ameisensäurebehandlung regelmäßig zu einem Milbenrestbestand x und nicht 0 führt?Die Dosierung der AS ist so gewählt, dass sie möglichst viele Milben schädigt, bei gleichzeitig größtmöglicher Schonung der Bienen. Mit einer höheren Dosierung könnte man alle Milben vernichten, allerdings zu dem Preis, dass dann auch z.B. 90% der Bienen tot zu Boden fallen.

lg,
Sebastian

Gast1
02.06.2011, 21:40
Die Dosierung der AS ist so gewählt, dass sie möglichst viele Milben schädigt...

Hallo Sebastian,

das ist ja meine Frage, was wohl den Rest auszeichnet, dass er von jener Dosierung nicht (mehr) einzugehen pflegt... Du weist es sicherlich und nicht nur mich (vermute ich) interessiert die Antwort darauf!

Gruß
Alfred

Sebastian
02.06.2011, 22:11
Servus Alfred,

was wohl den Rest auszeichnet, dass er von jener Dosierung nicht (mehr) einzugehen pflegt... So ist die Natur. Das findest Du in so gut wie allen Bereichen. Nicht alle Individuen reagieren gleich auf äussere Reize. Wenn wir z.B. 10 Männer an einen Tisch setzen und alle 5 Minuten muss jeder Einzelne ein Stamperl Schnaps ex trinken, werden auch nicht alle auf einmal lallend vom Stuhl kippen, sondern der erste vielleicht nach einer halben Stunde während der letzte mehrere Stunden durchhält.

Diese natürliche Variabilität ist eine wichtige Voraussetzung für die Anpassungsfähigkeit an sich ändernde Umweltbedingungen. Wenn z.B. in "Brigitte" plötzlich für den trinkfesten Mann geworben wird, werden sich Frauen mit Honigmilchtrinkern, die nach einer Hand voll Stamperln w.o. geben, nicht mehr abgeben wollen. Trotzdem ist unsere Spezies nicht gefährdet, denn es gibt auch ein paar Met-erprobte Exemplare, die den geänderten Auswahlkriterien entsprechen. Diese können nun ihre Trinkfestigkeit an ihre Söhne weitergeben und innerhalb weniger Generationen hat sich die allgemeine Alkoholverträglichkeit des männlichen Teils der Bevölkerung angepasst.


lg,
Sebastian

Gast1
02.06.2011, 22:30
Demnach, Sebastian, befinden sich die AS-Dampfer auf dem besten Wege,
die AS aus dem Bestand der Varroazide zu verdampfen. Oder passen sich die Bienen auch an?
Oder wer gibt als erste auf?

Gruß
Alfred

Williwilli
02.06.2011, 22:40
Wenn ich da kurz einhacken darf:
Alkoholkonsum ist das genaue Gegenteil von "Arterhaltung".

Fertig...weitermachen.

Wolfgang
03.06.2011, 00:33
Servus Wolfang,


Ja ich denke auch, dass die Behandlung mit Wärme die einzige Methode ist die uns langfristig zur Verfügung stehen wird. Warum glaubst Du, dass die Milbe eher gegen Säuren resistent wird als gegen ein paar Grad Temperaturerhöhung?

Was mich an der Hyperthermiemethode nicht begeistert ist die Tatsache, dass man nur die Milben in der verdeckelten Brut erwischt und die auf den Bienen ansitzenden ungeschoren davonkommen.

lg,
Sebastian

Lieber Sebastian,

nun, wenn Du nach Asien schaust - dort hatte die Milbe mehrere tausend Jahre Zeit sich an andere Temperaturen anzupassen und hat es auch nicht geschafft.

Die meisten Milben sind in der verdeckelten Brut, die ansitzenden sind dann kein Problem.

Beste Grüße

Wolfgang

Wolfgang
03.06.2011, 00:38
Hallo Wolfgang
Bei Resistenzen muß ich Dir widersprechen, bei Ameisensäure gibt es für die Varroa keine Resistenzmöglichkeit. Dafür ist diese Spezies nicht geschaffen.
mfg Walter

Ich will Dir Deine Meinung gerne lassen. Du behauptest hier aber das genaue Gegenteil dessen was in wissenschaftlichen Kreisen Anlass zur Sorge gibt.

Beste Grüße

Wolfgang

Rabe
03.06.2011, 00:49
Hi Tim,

Da diese Imker einer gewissen Art von neuzeitlicher Hexenjagd ausgesetzt sind, Frage:
das sind dann diese besserwisserischen, selbstgerechten, selbsternannten Imker-Päpste aus dem deutschen Imkerforum, die die anderen als doof hinstellen und immer sagen, alle anderen machen alles falsch, denen aber im Winter alle Völker eingehen und die dann von den Alles-Falschmachern neue Völker kaufen müssen? Und die dann wieder sagen, "der hat ja alles falsch gemacht, da mußte ich die Völker erst sanieren!"
Aber diese Imker konnten Völker verkaufen und mußten nicht einkaufen, da kann das doch nicht sooo falsch gewesen sein oder?

Gruß Ralf

Gast1
03.06.2011, 05:11
...das sind dann diese...

Hallo Ralf,

da Raben kluge Wesen sind, weißt du, dass es überall solche und solche gibt und
bei jenen ein Totalverlust nicht unbedingt mit dem bei einem Behandler vergleichbar ist!

Die Natur ist der Meister; sie irrt sich nicht und ist dazu noch unbestechlich.

Gruß

Alfred

Koizchen
03.06.2011, 09:20
Hallo Sebastian, hallo Ralf,

keine Bange, ich bin kein Anhänger des Kitsches und komme als weißer Reiter vorbei. Letztlich bin ich ja auch nicht alleine mit meiner geschriebenen Meinung. Im Grunde hast Du, lieber Sebastian, genau beschrieben, wo es hängen könnte.

Kann die vitale Biene (womöglich auch noch falsche Art) uninteressant sein, weil sie nur die Hälfte an Ertrag bringt?

Lieber eine Hochleistungsbiene, die ohne den Menschen eingeht?

Ich denke man muss sich entscheiden. Da die Imkerschaft schon immer sehr streitlustig gewesen ist, macht dieser weitere Keil zwischen den Parteien auch nichts mehr.

Fazit meiner Beiträge:

Ich bin Neuimker und habe mitgeteilt, was ich möchte und was ich nicht möchte. Ich nehme Erfahrungen anderer dankbar auf, korrigiere mich in meinen Praxisgeschichten und frage, wenn ich etwas noch nicht kenne. Häme über mangelnde Imkerpraxis akzeptiere ich, da ich auch schon das Gegenteil erlebt habe. Behauptungen versuche ich mit Studien und Verlinkungen zu untermauern und zu erklären. Bekehren will ich keine Person, aber nachdenklich machen und zum Ausprobieren ermutigen.

Soweit habe ich diesem Thema nichts mehr hinzuzufügen.

Man liest sich 8)

Tim

Bienen Sepp
03.06.2011, 10:19
Hallo Tim!

Vielen Imkern hier in der Runde widerstrebt es, die Bienen mit AS oder sonstigen behandeln zu müssen.
Bis die Bienen von sich aus der Milbe den Kampf ansagen, bleiben uns nur zwei Möglichkeiten:
- Behandeln mit AS, OX, oder sonstigen Mitteln
- Brutentnahme

Mittels Brutentnahme in den unterschiedlichsten Formen gibt es schon einige Versuchsreichen und Publikationen, die auf jeden Fall einen Versuch wert sind.

- Methode nach Schittenhelm - Publiziert im Bienenaktuell 2010
- Methode nach Ralf Büchler - http://iphpbb3-storage.s3.amazonaws.com ... tnahme.pdf (http://iphpbb3-storage.s3.amazonaws.com/iphpbb3-bienenforum-1d84d434dacacf544a146be84ec1d0f1/2011060354_brutentnahme.pdf)
- Methode der Imkerschule Graz - ähnlich Ralf Büchler jedoch ganz ohne Chemie - Publiziert im Bienenaktuell (02) 2011
- Methode eines Kärntner Wanderlehrers - Publiziert im Bienenaktuell 05 2011

Nur ganz ohne Hilfe würde ich meine Bienen der Natur nicht überlassen.
Gruß Sepp

Wolfgang
03.06.2011, 10:35
Hallo Tim!

Vielen Imkern hier in der Runde widerstrebt es, die Bienen mit AS oder sonstigen behandeln zu müssen.
Bis die Bienen von sich aus der Milbe den Kampf ansagen, bleiben uns nur zwei Möglichkeiten:
- Behandeln mit AS, OX, oder sonstigen Mitteln
- Brutentnahme


Gruß Sepp


Lieber Sepp,

Du hast in Deiner Aufzählung, die von Prof. Engels, Uni Thübingen entwickelte Methode der Hyperthermie vergessen. Diese Methode ist jetzt im neuen Gerät dem Varroa Controller verfüg- und einfach anwendbar.

Vielleicht mags Du Dir ja den neuen Film dazu auf unserer Website ansehen.

Beste Grüße

Wolfgang

Bienen Sepp
03.06.2011, 11:20
Hallo Wolfgang!

Mir ist vielleicht ein kleiner Fehler in meiner Aufzählung unterlaufen,
aber ich wollte eigentlich auf Methoden aufmerksam machen,
für die nicht eine Menge Euronen notwendig sind.
Wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg sind Meldungen von Nutzern:
- die die Wirksamkeit über Jahre getestet haben
- die von der Schlagkraft dieser Geräte berichten

Und von Deiner Seite ein Angebot, dass Angebot dem keiner Widerstehen kann.


Gruß Sepp

sjj
03.06.2011, 11:44
.... die von Prof. Engels, Uni Thübingen entwickelte Methode der Hyperthermie ...

Hm, ist das nicht eine Russenmethode? Wenn nicht, dann wahrscheinlich stammt sie aus Japan. Aus den 70er Jahren.

WalterRojky
03.06.2011, 12:00
Hallo Alfred
Die Behandlung kommt schon auf 0, es ist nur die Frage wie oft man behandelt, wie lange man behandelt und wie genau erfolgt die Nachkontrolle. Da der Milbenbefall von Volk zu Volk absolut bis sehr stark unterschiedlich ist, ist auch bei einer konsequenten Kontrolle nur schwer die richtige Anwendungszeit und-Dauer zu ermitteln. Weiters spielt auch das Wetter und vielleicht auch eine (wenn auch umstrittene) Reinvasion eine große Rolle.
Ich bin überzeugt, wenn man eine OS-Verdampfung oft genug durchführen würde, wäre der Milbenbestand irgendwann auf 0. Nur wer nimmt sich die Zeit, wenn er im Hinterkopf weiß, mit der nächsten verflogene Biene kann wieder eine Varroa ins Volk kommen.
Noch ein Zitat von Brecht: Weil es so ist, bleibt es nicht so!
Dies sollte man nicht vergessen, der Drang nach Absolutismus ist nur ein Gedankenspiel, keine Realität.
mfg Walter

Zebolon
05.06.2011, 22:39
Hallo zusammen.

Viele Imker sind mit Anglern und Jäger vergleichbar, jeder hat so seine Art wie er mit was umgeht.
Das ist ja nicht immer das schlechteste.

Nur was mir hier fehlt ist folgendes:

Wo kann ein Jungimker ( der es mal werden will ) hier im Forum fundierte Auskunft bekommen wie diese Behandlungen durchgeführt werden?
Wo findet man Hinweise zu den Milben? Wie schaut das aus wenn Milben auf der Windel liegen, sind da Fotos vorhanden?
Wie werden die einzelnen Behandlungsmethoden angewandt? Gibt es Anleitungen dazu?
Was für euch vielleicht normal ist muss ein Neuling noch lange nicht verstehen.
Wie soll man etwas lernen wenn es keine Aufklärung gibt?
Wäre es nicht angebracht in einem solchen renommierten Forum so etwas wie ein Bienen Wiki zu haben? Wie ein Lexikon in dem viele Fragen schon vorab erklärt sind ohne das es so oft geschrieben werden muss das einem schon den Hals raus hängt.

Was ich bis her hier gelernt habe ist wie man japanisch zanken tut, jeder lacht und ist freundlich.

drohne
05.06.2011, 23:01
Wo kann ein Jungimker ( der es mal werden will ) hier im Forum fundierte Auskunft bekommen wie diese Behandlungen durchgeführt werden?
Wo findet man Hinweise zu den Milben? Wie schaut das aus wenn Milben auf der Windel liegen, sind da Fotos vorhanden?

Unsere Fachbeiträge werden streng nach Themen eingeordnet, über Milben und Bienenschädlinge kann man hier Klick (http://bienenforum.iphpbb3.com/forum/78638741nx22723/bienenschaedlinge-f27/) alles nachlesen. Gibt es hierzu noch weitere Fragen, so wertden diese wie immer sehr gerne beantwortet.


Zebolon schrieb

Wäre es nicht angebracht in einem solchen renommierten Forum so etwas wie ein Bienen Wiki zu haben? Wie ein Lexikon in dem viele Fragen schon vorab erklärt sind ohne das es so oft geschrieben werden muss das einem schon den Hals raus hängt.

Wir vom gesamten Team sind imkerliche Profis die dieses Bienenforum stets nach getaner Arbeit betreuen, dennoch bleibt bei uns garantiert keine Frage unbeantwortet, also nur her bitte damit. Wennst aber im bereits entstehenden Bienenwiki mitarbeiten möchtest, so bist natürlich herzlichst dazu eingeladen. Superl

Josef

Zebolon
06.06.2011, 00:00
Hallo Josef
dem "klick" werde ich folgen.

Was das Wiki angeht so bin ich mit Sicherheit nicht der fachkundige der dazu was beitragen könnte.
Was kann den ein Lehrling schon der noch nicht mal ne Lehrstelle hat? Umschläge stempeln? :pfeif:
Mein Opa hat immer gemeint: Junge mach nur den Mund auf wenn du was weißt und die anderen dümmer sind als du.
Daher danke für die Blumen der Mitarbeit, ist eine Ehre.
Aber bei diesem Thema nix für mich.
Ich will ja lernen.

Wolfgang
07.06.2011, 08:33
.... die von Prof. Engels, Uni Thübingen entwickelte Methode der Hyperthermie ...

Hm, ist das nicht eine Russenmethode? Wenn nicht, dann wahrscheinlich stammt sie aus Japan. Aus den 70er Jahren.

Ganz knapp daneben - die Uni Thübingen befindet sich in Deutschland.

Beste Grüße

Wolfgang

Koizchen
07.06.2011, 08:38
Ähm ja....

Wobei ich anmerken möchte, dass so mancher Imker gerade von russischen Imkern noch eine ganze Menge lernen kann. Also ich kenne ein paar russischstämmige Deutsche, die haben sehr viel Ahnung vom Imkern. Respekt.

Tim

Wilam
08.06.2011, 21:45
Ich kann nur jedem empfehlen, mit Ablegern seine Chance auf Toleranz zu testen und daran zu arbeiten. Wer das nicht will und nicht kann, ist damit nicht automatisch böse, er vergibt nur die Chance, einmal sehr wichtig für uns alle zu sein.



Servus

Tim
Der Meinung bin ich auch, zudem glaube ich dass es vielleicht einmal ein spezielles Beutensystem( z.B.Thermo-Solar-temperiert mit Zeitschaltuhr und Temperaturregler) geben könnte, welches die Milben natürlich reguliert.Oder eine Infrarot-Bestrahlung in der Beute mit Kräuteraromatherapie könnte auf mögliche Auswirkungen getestet werden.
Zusätzlich glaube ich dass die Änderung des Pflanzenschutgesetzes nur Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft erlaubt, die nicht nur an Wildbienen sondern auch an Honigbienen getestet werden und extrem gefährliche Beizmittel und andere Pflanzenschutzmittel strikt verboten werden.So wird das Immunsystem der Bienen gestärkt. Denn es sind nicht nur allein die Milben die für das Bienensterben verantwortlich sind.
Vielleicht finden sich auch Feinde(Nützlinge) der Milben.Kellerasseln ect.

Rabe
08.06.2011, 22:15
Wobei ich anmerken möchte, dass so mancher Imker gerade von russischen Imkern noch eine ganze Menge lernen kann. Also ich kenne ein paar russischstämmige Deutsche, die haben sehr viel Ahnung vom Imkern. Respekt.ich weiß von russischstämmigen Imkern, daß sie schon vor >20 Jahren in Rußland mit Hyperthermie in rollierenden Blech-Gittertrommeln wie in Waschmaschinen die Bienen entmilbt haben, also nicht die Brutwaben, sondern alle Bienen des Volkes direkt dort reingekehrt.

Gruß Ralf

Koizchen
08.06.2011, 22:19
Hallo Wilam,

an anderer Stelle hatte ich interessante Berichte gelesen gehabt, wie Ameisen und Bienen in staatlicher Gemeinschaft zueinander stehen.
Man beobachtete verschiedene Ameisengattungen, die entweder entschieden am Honig, oder an den Larven der Bienen interessiert waren.

Zur Abwehr bespritzen die Ameisen die Bienen mit AS. Diese kleinen Dosen reichen wohl aus, dass die Milben den Wirt verlassen und den Ameisen als Nahrung dienen. Was sie auch sonst gerne tun, wenn die Ameisen die Windeln plündern.

Ich kann diese These nicht untermauern, weil es mir aktuell auch nicht so wichtig ist, aber es gibt Verrückte (wie mich), die so etwas interessant finden und wissenschaftlich angehen.

Man bleibt gespannt und vor allem neugierig.

Tim