Gibt es Reinfektion (Reinvasion)?

A

albert

Guest
Hallo,

Weil immer wieder behauptet wird, Bienen können durch Räuberei Varroen von außen bekommen und von anderen die Meinung vetreten wird, das gibt es nicht, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Gibt es eventuell Beobachtungen und Erfahrungen mit nicht behandelnden Nachbarn?

Gibt es daher so etwas wie eine Reinfektion, bei der ein fast Varroafreies Volk von außen (Verflug, Räuberei) wieder Varroen bekommt?

LG
Albert
 
Das Ausrauben eines Volkes
bringt viele Varroen mit
habe ich schon leidvoll erfahren müssen.

Den Zuflug von fremden Bienen kann ich nicht beurteilen
da in meinem Flugkreis nur Carnika oder gleich aussehende stehen.

Gruß Milb
 
Hallo Michael,

Ich erlaube mir, deine Bemerkungen von einem anderen Thread hier her mitzunehmen.

Mindelsee schrieb:
genau, die Betriebsweise stimmt nicht!
Ist zwar eine nette Idee, aber sie funktioniert eben doch nicht so wie erhofft.
Das stimmt insoferne nicht, weil die Völker Dank meiner ständigen Beobachtung überlebt haben und heuer hervorragende Ertragsvölker waren.

Mindelsee schrieb:
Natürlich muß Varroa eine Ausbreitungsmöglichkeit haben die nicht durch Kriechen besteht. Sonst wäre sie wohl nicht so schnell omnipräsent geworden.
Nichts anderes behaupte auch ich, aber dann davon zu schreiben, dass es keine Reinfektion gibt (Reinvasion wäre eigentlich richtiger, weil es sich nicht um eine Krankheit sondern um einen Schädling handelt) widerspricht dem gerade von dir Behauptetem. Irgend wie nach dem Motto: Auch wenn Beweise vorliegen, kann nicht sein, was nicht sein darf.

Mindelsee schrieb:
Wir wissen alle dass sich die Milbe bei ausgeprägter Spätbrut genüsslich vermehren kann. Deine Methode bricht den Druck kurz nach dem Bruthöhepunkt, etwa am natürlichen Populationshöhepunkt der Milbe. Aber Deine KS brüten danach richtig heftig los, die Putzbienen aus dem KS werden sehr schnell verschlissen. Dann haben die Milben wieder Chancen - in den benachbarten Trachtvölkern ist aber bereits Ebbe mit Brut. Rest dürfte ja klar sein.
Michael, alles was Recht ist, aber in 2 Monaten kommen nicht von fast 0 plötzlich 1500 Varroen. Wie soll sich denn das mit dem Brutzyklus der Varroa ausgehen? Unter günstigsten Bedingungen (3 Varroa-Brutzyklen) und wenn du auch außer Acht lässt, dass etliche Varroen abfallen, hinausgetragen werden etc., kommst du auf keine 500. Beim Auszählen kam ich aber auf viel mehr als 1500.

Warum tragen wir immer noch vor, dass alle Imker eines Gebietes gleichzeitig behandeln sollen. Deiner Meinung nach müsste das ganz egal sein, weil es keine Reinfektion gibt. Es hat dann kein Imker mehr die Mitverantwortung für den Nachbarn. Wenn er abstürzt ist das seine Sache und aus.

Meine persönliche Ansicht ist, dass das überhaupt nicht so einfach ist. Bienen verfliegen sich. Bienen rauben Nachbarvölker aus. Da muss sich einfach auch die Varroa in ein anderes Volk mogeln.

LG
Albert
 
Hallo,

Albert ich behaupte nicht dass es keine "Reinvasion" gibt. Wieso sollte ich auch. Eine Ausbreitung der Milbe zwischen Ständen muß existieren und es ist mehr als naheliegend dass dies durch die Flugbienen aufsitzenden Weibchen der Milbe geschiet.
Wir können aber nicht einfach alles was auf einmal nicht mehr klappt auf eine völlig unzureichend erforschte Populationsbiologie der Varrao schieben.

Wie bereits in der PM dargelegt geben 3 Brutzyklen mit jeweils 10 Nachkommen pro Milbe und Zyklus Milben aus einer Milbe im frischen KS - also 1000 Stück. Das geht natürlich nur wenn das Volk fett brütet und die Ausräumbienen schnell verschlissen sind.

Allgemein sind diese spät sehr stark brütenden Völker in einer Zeit in der Trachtvölker und früh erstellte Jungvölker bereits erheblich Brutumfang reduzieren eine nette neue Heimat für die Milben die dort keine Vermehrungschance mehr haben.

Ja, ich bin überhaupt kein Freund von angeordneten Behandlungsterminen nach dem Gießkannenprinzip. Dein Beispiel demonstriert die Probleme davon: Spätbrütende Völker müssen anders betrieben werden als welche die bereits nach der Sommersonnenwende auf "Winterprogramm" schalten. Nur um auf Nummer sicher zu gehen: Ich finde kollegiale Koordination durchaus sinnvoll.

Gruß vom stürmischen Mindelsee

Michael
 
Mindelsee schrieb:
Wie bereits in der PM dargelegt geben 3 Brutzyklen mit jeweils 10 Nachkommen pro Milbe und Zyklus Milben aus einer Milbe im frischen KS - also 1000 Stück. Das geht natürlich nur wenn das Volk fett brütet und die Ausräumbienen schnell verschlissen sind.
Hallo Michael,

Jetzt lese ich gerade in Dr. Friedrich Pohls "Varroose" auf Seite 8:
Vermehrungserfolg
Wie viele Milbentöchter letztlich die Brutzelle verlassen, wird von verschiedenen Faktoren gesteuert. Die Dauer der Bienensaison und damit des Angebots an passenden Brutzellen, die Bienenrasse und das Geschlecht der Brut sind einige Einflussfaktoren. In Drohnenbrut wird meist ein höherer Vermehrungserfolg (Reproduktionserfolg) erzielt, im Mittel entstehen dort 2,6 erwachsene junge Weibchen. In Arbeiterinnenbrut sind es hingegen "nur" 1,4 Milbentöchter.


Also weit weg vom Faktor 10.
Sonst könnte man auch nicht davon sprechen, dass sich die Anzahl der Varroen in einem Volk monatlich zirka verdoppelt. Da wäre es eine verfünfzehnfachung. Und das ist einfach unrealistisch.

LG
Albert
 
Hallo,

ich habe nicht Mittelwerte angegeben. Zumal die (Differenzen zwischen den Mittelwerten) von Pohl überaus umstritten sind. 1,4 Töchter (die Mutter überlebt nicht) ergibt über 10 Zyklen (30 Wochen oder über 7 Monate) gerade mal 29x. Wer hat im September nach keinerlei biotechnischer oder medikamentöser Behandlung nur 30x mehr Milben als im Februar?

10+1 geht biologisch durchaus. Natürlich nicht bei:
- kleinen Zellen
- vielen Hygienebienen
- optimaler Futterversorgung der Brut
- optimaler Temperatur im gesamten Brutnest.

Es ist eben eher das gegenteilige Extrem.
Das mit der "Bienenrasse" sehen wir ja. Wieso ist dann die Varroatoleranzzucht so erfolglos?

Bist Du eher der Meinung Dir sind Varroa en gros "zugeflogen" worden? Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?

Gruß vom stürmischen Mindelsee

Michael
 
Mindelsee schrieb:
Bist Du eher der Meinung Dir sind Varroa en gros "zugeflogen" worden? Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?
Das sind 2 ausgesprochen gute Fragen.

Die Erste würde ich mit "JA" beantworten, wenn ich an meinen Nachbarimker denke, der nicht einmal die Hälfte seiner Bienen über den Winter bringt. Regelmäßig im Oktober sind seine Stöcke teilweise leer. Wohin sind die Bienen verschwunden?

Die 2. Frage macht mich ein bisserl stutzig, weil mir erst vor Kurzem ein Volk, das ich abgekehrt habe ausgeraubt worden ist. Dieser Frage muss ich ein bisserl mehr Augenmerk widmen. Das ist vielleicht ein Aspekt, den ich noch zu wenig beachtet habe. Da siehst du wieder, wie wichtig dieses Forum ist.

LG
Albert
 
Wir wissen:

*) Varroa vermehrt sich nur in brütenden Völkern
*) die Verbreitung der Varroa von Volk zu Volk findet über Bienen als Vektoren statt
*) es gibt zwei Fälle, in denen Bienen fremde Völker anfliegen: Räuberei & Verflug
*) Verflug ist nur innerhalb desselben Bienenstandes relevant
*) Räuberei kommt vor allem im August, September, Oktober vor
*) starke Völker räubern schwache
*) das Auftreten der Räuberei wird mit zu nehmendem Abstand weniger wahrscheinlich
*) ist gibt bislang keinen Nachweis, dass varroageplagte Völker sich auflösen und in andere Völker einbetteln, d.h. fremde Völker aktiv "anstecken"
*) der Umfang der Reinvasion kann bis zu 3000 Milben / Saison betragen
*) ein Vermehrungsfaktor von knapp über 2 pro Brutdurchgang (3 Wochen) wird idR nicht überschritten

Angewendet auf das Problem der Reinvasion bedeutet das:

1) das Auftreten hoher Varroapopulationen in einzelnen Völkern einer kürzlich behandelten Kohorte ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ergebnis von Reinvasion durch Räuberei. Die Varroen werden also weniger "zugeflogen", sondern die treten sich die eigenen Bienen beim Plündern ein
2) die gefährlichste Reinvasionsquelle sind die eigenen Nachbarvölker, daher sollten alle gleichzeitig behandelt werden
3) separate Aufstellung starker & schwacher Völker zur Räubereiprävention ist auch im Spätherbst sinnvoll
4) eine sinnvolle Maßnahme wäre, die eigenen Völkern am Räubern zu hindern (bloss wie? schröpfen im Herbst??)

Mindelsee schrieb:
Ja, ich bin überhaupt kein Freund von angeordneten Behandlungsterminen nach dem Gießkannenprinzip.
Das wäre allerdings die effektivste Maßnahme, um Reinvasion vorzubeugen. Diese Maßnahme lässt sich aber schon auf Grund der unterschiedlichsten Betriebsweisen nicht umsetzen. Die Krux an der Sache ist, dass man selbst keine Möglichkeit hat, die eigenen Völker am Plündern von Nachbarständen mit hohem Varroadruck zu hindern - oder hat da jemand Ideen? Daher ist nicht nur in Bezug auf die Begattung was Wahres dran, am Spruch "man imkert immer auch mit den Bienen der Nachbarn".

Mindelsee schrieb:
Wieso lassen die KS-Völker die denn ganzen Fremdbienen mit Milben rein?
Wie oben steht: vermutlich sind es die eigenen Bienen, die die Varroen holen. Aber selbst wenn: die Wächterinnen arbeiten v.a. über den Geruch, sie erkennen sehr gut Wespen oder anderes artfremdes Getier (Imker eingeschlossen). Bienen anderer (Schwestern-)Völker werden sehr oft nicht als fremd erkannt, da ist die Kontrolle sehr lückenhaft.

lg,
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

Da kann ich Inhaltlich nur voll zustimmen.

Kopfzerbrechen bereitet mir noch das Problem mit den "Varroaschwärmen", weil es da absolut kein verlässliches Material dazu gibt.
Signifikant ist allerdings, dass genau zu dem Zeitpunkt, wo sich die Nachbarvölker in Luft aufgelöst haben, bei mir der Varroaabfall enorm angestiegen ist.

Schade ist, dass ich im September keine Varroagitter eingelegt habe, weil da könnte man über den Verlauf mehr aussagen.

LG
Albert
 
Hallo Sebastian,

danke für Deine Übersicht!

Vergessen hast Du:
Einbetteln, dass dies Bienen aufgelöster Völker tun ist sehr wohl bekannt

Anderer Meinung bin ich bei:
- Starke Völker rauben keine schwachen, die brauchen das nämlich nicht mehr. Räuberei findet unter nicht-optimalen Völkern statt.
- Räuberei gibt es is erheblichem Umfang auch im Februar und März (je nach Region auch April).
- Woher stammt die 3000 und wie entsteht sie?
- Wenn denn 2) stimmt müssten Völker in moderner Aufstellung (Kleingruppen, Blöcke, ...) viel weniger Milben haben. Kann ich nicht bestätigen
- Wer umfangreiche Räuberei auf dem Stand hat und dies nicht möchte sollte seine Betriebsweise überdenken. Optimal versorgte Völker räubern nicht. Wo sollen sie auch hin damit?
- die Effizienz von zeitgleichen Behandlungen ist es ja gerade was ich in Frage stelle. Ich hatte immer wieder Stände mit vielen Völkern die alle gleich behandelt wurden und trotzdem völlig unterschiedliche Milbenzahlen hatten. Heute ist mir das ganz klar - sie mussten es denn sie hatten unterschiedliche Brutverhalten, unterschiedliche Pollenreserven.
Das muß nicht sein. Völker können bei brauchbarer Genetik sehr schön ausgeglichen betrieben werden.

3) Kann ich nur zustimmen. Wenn auch meine Gründe ganz andere sind.

Ich bin der Meinung dass wir uns da in viel zu festgefahrenen Bahnen bewegen. Akzeptieren wir dass der Nachbarimker auch "erfolgreich" ist - auch wenn er 50 oder 90% Verlust hat, er hat mit Erfolg Spaß am Hobby oder Rendite im Erwerb bewahrt.

Wer 150 Völker von mindestens 8 anderen Imkern im Herbstflugradius hat redet sicher anders als jemand dessen Herbststandumkreis frei von Nachbarimkern ist.

Gruß vom herbstlichen Mindelsee

Michael
 
Hallo Michael,

Mindelsee schrieb:
Ich bin der Meinung dass wir uns da in viel zu festgefahrenen Bahnen bewegen. Akzeptieren wir dass der Nachbarimker auch "erfolgreich" ist - auch wenn er 50 oder 90% Verlust hat, er hat mit Erfolg Spaß am Hobby oder Rendite im Erwerb bewahrt.
90% Verlust sind ein Erfolg??? Hab' ich das jetzt richtig gelesen?
Nur weil es sich um Bienen handelt, stört es nicht? Wenn es sich um Milchkühe handeln würde, hättest du eine Weltpresse. Bis nach Südamerika kämest du in den Nachrichten vor.

Mindelsee schrieb:
Wer 150 Völker von mindestens 8 anderen Imkern im Herbstflugradius hat redet sicher anders als jemand dessen Herbststandumkreis frei von Nachbarimkern ist.
Damit bestätigst du aber genau das, was du zu widerlegen versuchtest.
Tut mir leid. Jetzt kenn' ich mich nicht mehr aus.

LG
Albert
 
Servus Michael,

Mindelsee schrieb:
Einbetteln, dass dies Bienen aufgelöster Völker tun ist sehr wohl bekannt
Das ist für mich einer der interessantesten Punkte der Thematik. Ich habe bislang an der These Gefallen gefunden, dass das vermilbte Volk von sich aus sich nicht auflöst, d.h. künstlich aufgelöste Völker betteln sich ein, aber gibt es so etwas wie natürliche Auflösung des Volksverbandes bei der Biene?
Albert hat auf den "Varroaschwarm" hingewiesen. Ein Schwarm ist aber etwas anderes, als ein Auflösen des Volkes, denn im Schwarm bleibt das Volk ja bestehen.
Ob sich ein Volk unter Varroadruck auflösen kann, wissen wir also bislang noch nicht - evolutionsbiologisch fiele mir auch nicht der Vorteil gegenüber dem Varroaschwarm ein.

Mindelsee schrieb:
- Starke Völker rauben keine schwachen, die brauchen das nämlich nicht mehr. Räuberei findet unter nicht-optimalen Völkern statt.
Das würde zu einer separaten Diskussion - aber ich denke wir können uns darauf einigen, dass ein varroageschwächtes Volk ein guter Kandidat für Räuberei ist?

Mindelsee schrieb:
- Woher stammt die 3000 und wie entsteht sie?
Die stammen aus einem Versuch, wo Monitorvölker in verschiedenen Abständen zum eigentlichen Bienenstand aufgestellt wurden. Durch Dauerbehandlung mit Akariziden landete der jeweilige Invasionseintrag direkt in der Stockwindel und konnte so gezählt werden. Von Juni bis Oktober kamen so in nächster Nähe zum Bienenstand bis zu 3000 Varroen zusammen.

Mindelsee schrieb:
- Wenn denn 2) stimmt müssten Völker in moderner Aufstellung (Kleingruppen, Blöcke, ...) viel weniger Milben haben. Kann ich nicht bestätigen
Die Idee war, dass bei Verflugvermeidender Aufstellung die Reinvasionsquelle durch Verflug minimiert werden kann. Dieser Effekt wäre aber nicht sichtbar, wenn das Varroa-Niveau am gesamten Stand ungefähr gleich wäre. Wenn man das experimentell überprüft und feststellt, dass selbst bei unterschiedlichem Varroa-Niveau die Aufstellungsart keinen Einfluss auf die Reinvasion hat, wüssten wir, dass Verflug für die Reinvasion keine Rolle spielt.

Mindelsee schrieb:
- die Effizienz von zeitgleichen Behandlungen ist es ja gerade was ich in Frage stelle. Ich hatte immer wieder Stände mit vielen Völkern die alle gleich behandelt wurden und trotzdem völlig unterschiedliche Milbenzahlen hatten. Heute ist mir das ganz klar - sie mussten es denn sie hatten unterschiedliche Brutverhalten, unterschiedliche Pollenreserven.
Dein Argument leuchtet mir für Behandlungsverfahren ein, die die Brut nicht einschliessen. Diese sind in brütenden Völkern aber ohnehin fehl am Platz. Wenn wir die Dynamik der Varroapopulation nicht nur auf Volks-Ebene, sondern eine Ebene weiter auf Bienenstandebene betrachten, ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass jedes Einzelvolk davon profitiert, wenn von den Nachbarn kein Invasionsdruck droht. Dasselbe trifft auch auf einer Ebene weiter oben - zwischen verschiedenen Bienenständen im Flugradius - zu.
Du führst ins Treffen, dass Du trotz gleichgeschalteter Behandlung unterschiedliche Ergebnisse zwischen den einzelnen Völkern hattest. Das kann aber einfach ein Ausdruck natürlicher Variation sein und besagt noch lange nicht, dass ein auf Volkebene individuell gewählter Behandlungstermin ein ausgeglicheneres Ergebnis gebracht hätte. Ich bin dem experimentellen Nachweis freilich aufgeschlossen, aber so gut wie alle Parasitenbekämpfungsprogramme setzen auf die gleichzeitige Behandlung der gesamten Gruppe - eben um keine Reinfektionsquellen bestehen zu lassen.

Überaus einleuchtend finde ich den Hinweis, dass nicht nur die Voksstärke innerhalb eines Standes homogen sein sollte, sondern auch einheitliche Genetik bzw. Betriebsweise positive Effekte nach sich zieht (leider handhabe ich das momentan total verkehrt und bin stolz darauf, "aus jedem Dorf einen Hund" an meinen Ständen zu haben).

Mindelsee schrieb:
Ich bin der Meinung dass wir uns da in viel zu festgefahrenen Bahnen bewegen. Akzeptieren wir dass der Nachbarimker auch "erfolgreich" ist - auch wenn er 50 oder 90% Verlust hat, er hat mit Erfolg Spaß am Hobby oder Rendite im Erwerb bewahrt.
Damit habe ich im Prinzip auch kein Problem - soll jeder nach seiner Facon glücklich werden (den Tierschutzgedanken spare ich einmal aus, denn anders als der Milchkuh und dem Mastschwein steht es der Biene jederzeit frei, sich der "Obhut" des Imkers zu entziehen). Nur endet die Freiheit des Nachbarn dort, wo er mir dieselbe Freiheit einschränkt und meinen Erfolg und Spaß sabotiert, oder?


lg,
Sebastian
 
Mindelsee schrieb:
- Wer umfangreiche Räuberei auf dem Stand hat und dies nicht möchte sollte seine Betriebsweise überdenken. Optimal versorgte Völker räubern nicht. Wo sollen sie auch hin damit?

Hallo,
Ich hab starke Völker gesehen die sich mit geraubten Honig so zugepflastert haben dass sie keinen Wintersitz mehr hatten. Sowas gibts. Und wie die dann auswintern (auch ohne Varroadruck) könnt ihr Euch ja vorstellen. Schwach bis garnicht.

Viele Grüße Heinz
 
Hallo,

@ Michael
Du schriebst:
"- Starke Völker rauben keine schwachen, die brauchen das nämlich nicht mehr. Räuberei findet unter nicht-optimalen Völkern statt."
Ein Volk, das gerade aufgefüttert wird ist doch ein nicht-optimales Volk. Auch, wenn es noch so stark ist. Ihm wurde kurz vorher der Honig geklaut und jetzt muss Winterfutter her - um jeden Preis. Folglich rauben selbst verständlich starke Völker schwache aus.

"Varroaschwärme"
Das ist, denke ich, eine umgangssprachliche Bezeichnung. Bei dem Phänomen, dass im Oktober Beuten auf einmal leer sind, fällt auf, dass der gesamte Futtervorrat vorhanden ist (wurde also nicht beraubt) und meistens die Königin mit einer Hand voll Bienen auf ein paar Zellen sitzt. Brut ist meist ebenfalls in mehreren Stadien vorhanden. Wohin sind also die Bienen verschwunden? Massiver Totenfall scheidet aus, das müsste man am Bodenbrett oder vor den Beuten erkennen. Als Schwarm-Ganzes werden sie wahrscheinlich nicht beisammen bleiben. Da wäre die Überlebenschance gleich Null. Wabenbau und Wintervorrat anlegen geht sich nicht mehr aus. Also liegt der Schluss nahe, dass zwar ziemlich einheitlich ausgezogen wird, dann aber jede Biene auf sich alleine gestellt ist. Findest du eine Unterkunft ist alles OK, wenn nicht, ist's vorbei.

Vor einigen Jahren sah ich auf dem Hauptplatz in einer kleinen niederösterreichischen Ortschaft einen sich gerade in einem Bankportal niederlassenden Schwarm. Das war im Spätherbst. Damals wusste ich nicht ganz, was das solle. Hatte ich meine Bienen doch noch nicht lange und in Erinnerung, dass das Frühjahr die Schwarmzeit ist.

LG
Albert
 
albert schrieb:
Ein Volk, das gerade aufgefüttert wird ist doch ein nicht-optimales Volk. Auch, wenn es noch so stark ist. Ihm wurde kurz vorher der Honig geklaut und jetzt muss Winterfutter her - um jeden Preis. Folglich rauben selbst verständlich starke Völker schwache aus.

Hallo albert,

Wenn man einem Volk allen Honig wegnimmt, kann man in der Folge eine Depression beobachten. Soweit so gut. Aber wenn man einem Volk nur ein Übermaß an Honig entnimmt und genügend belässt - gibts das nicht. Ich glaube ein Volk "erkennt" nur eine bestimmte Menge Honig. So wurde mal im Augarten ein Baum gefällt mit einem alten Bienenvolk drinnen. Es gab über 300kg Honig in dem Baum. Ich denke nun - nur als Extrem - hätte man diesem Volk 200 kg weggenommen, hätte es die Verminderung überhaupt bemerkt? Ich denke nicht.

Es geht also um die Frage: "Wieviel Honig muss ein Volk haben - um ein MEHR garnicht mehr zu registrieren." Die klassieschen 5kg dürften da zu wenig sein. Anderseits - wenn ein Volk von sagen wir 10, auf 20kg aufgefüttert wird - kann ich das nicht als "nicht optimal" bezeichnen. Denn erstens hat es seinen Futterpolster und zweitens auch noch den Futterstrom der sich bekanntlich sehr positiv auswirkt.

Welche Völker zur Räuberei neigen - das wäre wirklich eine interessante Studie. Ein Volk welches grad aufgefüttert wird kann es wohl nicht sein - denn es ist beschäftigt. Ich denke es wird eher ein starkes Volk sein welches arbeitslos ist.

Viele Grüße Heinz
 
Wenn ich Völker hatte die räuberten,
dann waren es immer die stärksten und findigsten am Stand.

Gruß Milb
 
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