Bienenpflegemittel, was kann da nur gemeint sein?

Im InfoXgen Betriebsmittel und Verarbeitungsrichtlinien Katalog 2010 auf Seite 156 ist Tobee für uns Bio Imker als Bienenpflegemittel zugelassen. Nun möchte ich gerne Euch fragen, wie wir denn zum Kuckuck nocheinmal Bienen pflegen könnten? Hat bitte jemand eine Idee was denn da nur gemeint sein könnte?

Ich ersuche um möglichst zahlreiche Infos. Der Grund dafür ist, dass ich kommende Woche in dieser doch sehr wichtigen Frage sehr aktiv sein werde.

Josef

Für den Fall, dass ich die Frage richtig verstanden habe:

Ein Pflegemittel ist streng genommen eine Bezeichnung für Zeugs, welches nicht als Arznei Zulassung erfahren hat. In unserer Region wird beispielsweise erfolgreich "Bienenwohl" als Pflegemittel eigesetzt. Beworben werden darf es nicht als Varroabekämpfungsmittel, sondern eben nur zur Pflege. Dass die Varroen allergisch auf das Zeugs reagieren, ist eine nicht offiziell genannte "Nebenwirkung".

Es geht ausschließlich um die rechtliche Benennung als "Mittel gegen dies und das" (z. B. Varroa) oder eben nicht.

Grüße, Carsten

Edit: typo

Abend

Im WWW hab ich das gefunden:

Definition: Pflegemittel schützen Materialien wie zum Beispiel Leder, Fußbodenbeläge oder Möbel aus Holz vor mechanischen und chemischen Einflüssen. Zusätzlich verbessern sie das Aussehen von Gegenständen und erleichtern die Reinigungsarbeiten.
Pflegemittel enthalten unterschiedliche chemische Verbindungen (siehe Reinigungsmittel-Inhaltsstoffe) und werden unverdünnt auf die jeweilige Fläche aufgetragen. Pflegemittel sind zum Beispiel Schuhcreme oder Möbelpolitur. Viele Reinigungsmittel enthalten zusätzliche Pflegemittel.

Also unterm Strich ist ja die Definition Bienenpflegemittel ein Witz ABER es wird ja auch von anderen so beworben UND meine Bienen dürfen ein schönes Haar Kleid haben und auch schöne satte schwarze Ringerln. Den Katalog hab ich natürlich auch UND meinen Berater hab ich auch danach gefragt und der gab mir die Auskunft: Bienenpflege Mittel Tobee mit ALL seinen Nebenwirkungen ist im Bio-Bereich laut INFOXGEN erlaubt, oder steht halt als erlaubtes Bienepflegemittel drin.

beivogl

beivogl schrieb:

...meinen Berater hab ich auch danach gefragt und der gab mir die Auskunft: Bienenpflege Mittel Tobee mit ALL seinen Nebenwirkungen ist im Bio-Bereich laut INFOXGEN erlaubt, oder steht halt als erlaubtes Bienepflegemittel drin.

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Das darf ja nicht wahr sein, der OÖ sagt ja, ist erlaubt, der NÖ sagt nein, ist nicht erlaubt. Mein Berater war DI Franz Schrammel, wie bitte hieß der OÖ. Dies soll ja kein Geheimnis bleiben, schließlich haben beide beratende Funktion. Gäbe es dennoch bedenken, bitte ich um eine PN.

Josef

Das Lustige an diesen Pseudo-Pflegemitteln ist ja, dass keine einzige Pflegewirkung (seidiges Haar, Spannkraft der Flügel,...) ausgelobt wird.
Es ist auch völlig absurd, den Inhaltsstoffen irgendeine Pflegewirkung zuzuschreiben. Damit ist auf den ersten Blick klar: dass ganze ist ein Deklarationsschmäh um den Aufwand einer regulären Zulassung zu umgehen.

Wenn die infoxgen und die Biokontrolle da mitmachen, brauchen sie sich nicht wundern, warum "bio" beim Konsumenten immer mehr mit "Schmäh" assoziiert wird.

Lg,
Sebastian

Das ist es ja Sebastian was mich als Praktiker so dermaßen verwundert und das ganze könnte bei der heurigen Bio Kontrolle eine kafkaeske der besonderen Art werden! 8)

Ich sehe schon den erhabenen Kontrolleur mit strengem Blick vor mir, auf seine Frage: "Mit was wurden die Milben bekämpft", werde ich mit treuherzigem Augenaufschlag sagen: "Nicht bekämpft, ich pflege doch meine Bienen" und dazu nehme ich eben ToBee!

Wie gesagt, mit allen Postings dieses Threads pilgere ich zu Bio Austria nach Tullnerbach, bin schon neugierig was da herauskommt?

Josef

Pflegemittel schützen......
Man kann auch die Bienen schützen, vor Schädlingen wie z.B. Milben, Stockkäfern, Anfängern, Imker usw.
Es gäbe eine Vielzahl von schützenswerten Sachen.
Pflegemitttel auch daher, weil die Bienen unseres Schutzes bedürfen.
Die Bienen sind nicht krank, sie brauchen keine Arznei, sie wollen nur von der Varroa in Ruhe gelassen werden.

Gruß Einstein

Servud Albert,

einstein schrieb:

Pflegemittel schützen......
Man kann auch die Bienen schützen, vor Schädlingen wie z.B. Milben, Stockkäfern, Anfängern, Imker usw.

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Deine Interpretation ist da leider nicht richtig. Die Abgrenzung zwischen Pflegemittel/Kosmetika und Arzneimittel ist nicht in jedem Fall einfach. Darüber hinaus gibt es noch eine dritte Kategorie, nämlich die Biozide.

Zusammenfassend:

Arzneimittel und Biozide sind gesetzlich geregelt und düfen nur nach behördlicher Zulassung in Verkehr gebracht werden. Die Anforderungen für Arzneimittel sind höher als für Biozide. "Pflegemittel" sind praktisch nicht reguliert.

Was die Abgrenzung in Bezug auf Varroabekämpfung anbelangt:

*) Arzneimittel: therapeutische Anwendung, d.h. wenn von Varroa befallene Bienen behandelt werden sollen
*) Biozid: rein prophylaktische Anwendung, d.h. wenn das Mittel nur verwendet werden soll, um einen Neubefall mit Varroa zu verhindern ("Repellens")
*) Pflegemittel: Aussagen zur irgendeiner Wirkung auf Parasiten nicht möglich, da das Mittel bei rein abwehrendem Charakter als Biozid und bei therapeutischem Charakter als Arzneimittel einzustufen wäre.

Fazit: bei der Varroa-Bekämpfung mit Chemikalien haben wir es immer mit Arzneimitteln zu tun, da wir die Varroen, die bereits im Bienenvolk leben loswerden wollen.

Als vierte Kategorie gäbe es noch mit der Wärmebehandlung die "Medizinprodukte", die sich von Arzneimitteln nicht im Ziel unterscheiden (beide werden zur Therapie eingesetzt), sondern in der Wikrungsart. Medizinprodukte wirken durch mechanisch oder physikalische Prinzipien. Medizinprodukte für Tiere sind eine Gesetzeslücke, d.h. überhaupt nicht reguliert und bedürfen daher auch keiner speziellen Zulassung.

lg,
Sebastian

Du hast mich da auf eine Idee gebracht.........
Gruß Einstein

einstein schrieb:

Du hast mich da auf eine Idee gebracht.........
Gruß Einstein

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Das klingt ja fast nach einer Meinung zwischen euch beiden bzw. nach "an einem Strick ziehen" - ein guter Ansatz!! Superr

einstein schrieb:

Du hast mich da auf eine Idee gebracht.........

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Siehst, Albert, Du brauchst nur höflich ( feif: ) fragen und schon verrate ich Dir alle Tricks und Kniffe der Zunft ;-)
Vergiss das trotzdem mit dem Biozid, da scheiterst Du an der Beschränkung auf prophylaktische Anwendung und der Quirks mit den Pseudo-Deklarationen à la Bienenpflegemittel geht in die nächste Runde. Schade ums Geld. So teuer ist eine Arzneimittelzulassung auch wieder nicht und wenn Dein tobee wirklich was taugt, ist es allemal die Investition wert!

lg,
Sebastian

Hallo miteinander,

Gesetzt den Fall - ein Biobauer versucht seine Saat vor Krähen mittels einer Vogelscheuche zu schützen:

Frage: müssen die Klamotten der Vogelscheuche aus Biofaser sein? - - hmmm :?:


Ich habe oft schon den Eindruck gehabt, dass egal in welcher Disziplin – Philosophie und Realität verschiedene Wege gehen.

Wenn es mir tatsächlich um Bienen geht und nicht um „rechthaben wollen“ – nehme ich das was für meine Bienen am Besten ist. Natürlich werde ich den Rahmen des Gesetzes nicht verlassen – aber bekanntlich haben auch 10 Anwälte 20 Meinungen und Gesetze bedürfen noch immer der Interpretation.

Wie an dieser Diskussion ja wieder einmal deutlich zu sehen ist.

Hier verbeißen sich die „Rechtsgelehrten“ an den Fragen einer Deklaration die nichts mehr mit Bienen zu tun hat. Bienen dienen nur mehr als Aufhänger.

Was den Imker betrifft interessiert doch nur Eines: funktioniert es oder nicht – tut es meinen Bienen gut – ja oder nein?

Wenn ich mit einem deklarierten Pflegemittel meinen Bienen helfen kann – werde ich es in meiner Prioritätenliste an Erste Stelle stellen. Völlig ungeachtet etwaiger verbaler Spitzfindigkeiten. :idea:

Was meinen Bienen gefällt – das liebe ich selbst ebenfalls.

Im Falle von Tobee habe ich in seiner Anwendung KEIN Gesetz verletzt. Es geht also nur mehr darum ob es funktioniert oder nicht. Und DAS lässt sich nur im Praxistest einwandfrei klären.

Ich schlage vor – wir versuchen es einfach und addieren unsere gemeinsamen Erfahrungen solange bis daraus WISSEN entstanden ist.

Politik ist nicht der Gegenstand mit dem sich Imker beschäftigen.

Viele Grüße Heinz

D.h. ich könnte sagen, ToBee hat eine elektrostatische - eine physikalische Wirkung auf die Bienen, und schon könnte ich es legal - wie Du sagst, verkaufen. Weil ich ja in keinen der Gesetzesrahmen fiele!!!
Ich werde das mal überdenken und darüber mit meinem Anwalt befinden.
Gruß Einstein

einstein schrieb:

D.h. ich könnte sagen, ToBee hat eine elektrostatische - eine physikalische Wirkung auf die Bienen, und schon könnte ich es legal - wie Du sagst, verkaufen. Weil ich ja in keinen der Gesetzesrahmen fiele!!!

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Ja, Albert, ich denke dann wäre das ok. Aber dazu müsstest Du tobee derart ändern, dass es wirklich eine rein physikalische und keine chemisch-pharmazeutische Wirkung hat. Und bei dem, was Du bisher über tobee erzählt hast, ist das sicher nicht der Fall.
In der Zulassungsbehörde gibt es eine eigene Stelle, die sich mit diesen Abgrenzungsfragen beschäftigt, die kannst ja konsultieren.

lg,
Sebastian

Die Adresse bzw. Namen per PN bitte.
Danke Gruß Einstein

Servus Heinz,

Bienenwerkstatt schrieb:

Wenn ich mit einem deklarierten Pflegemittel meinen Bienen helfen kann – werde ich es in meiner Prioritätenliste an Erste Stelle stellen. Völlig ungeachtet etwaiger verbaler Spitzfindigkeiten. :idea:

Was meinen Bienen gefällt – das liebe ich selbst ebenfalls.

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So oder so ähnlich haben schon viele Schweine-, Kälber- und Hühnerbauern auch gedacht. Was über kurz oder lang dabei herauskam waren diverse Hormon, Antibiotika oder Umweltskandale. Die Politik hat darauf reagiert, und im Sinne des Tier-, Konsumenten- und Umweltschutzes entsprechende verbindliche Mindeststandards für derlei Mittel festgelegt. Unterhalte Dich einmal mit einem Tierarzt älteren Semesters - der kann Dir lustige Geschichten erzählen, was da alles den Schweinen an ungeprüfter Chemie - oft Direktimport aus China, da billiger - verfüttert wurde, in der guten alten Zeit als es nur um eines ging: "Was meinen Schweinderln gefällt, das liebe ich selbst ebenfalls."

Dass ein derart sorgloser Umgang mit Chemie heutzutage noch möglich ist, erstaunt mich ander tobee-Sache immer wieder von Neuem.

Bienenwerkstatt schrieb:

Im Falle von Tobee habe ich in seiner Anwendung KEIN Gesetz verletzt.

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Woher weisst Du das?
Ich bin da anderer Ansicht und ich bilde mir jedenfalls ein, dass ich in diesem Bereich über eine gewisse Grundahnung verfüge. Du kannst aber gerne die Probe aufs Exempel machen und eine Selbstanzeige beim zuständigen Amtstierarzt erstatten: "Ich habe Tobee zur Varroa-Behandlung meiner Bienen eingesetzt." Dann hätten wir immerhin einen Präzedenzfall - in welche Richtung auch immer.

Bienenwerkstatt schrieb:

Es geht also nur mehr darum ob es funktioniert oder nicht. Und DAS lässt sich nur im Praxistest einwandfrei klären.

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Ist das nicht ein bisschen wenig? Was ist mit den Rückständen? Was ist mit den Nebenwirkungen? Was ist mit der Umweltverträglichkeit?
Die Frage ob es funktioniert oder nicht, ob und welche Nebenwirkungen oder Rückstände es macht oder nicht, ob die chemische Qualität dem Stand der Technik entspricht und ob es umweltschädlich ist oder nicht - diese Fragen auf dem Stand der Wissenschaft zu beantworten ist der Inhalt eines Zulassungsverfahrens für Arzneimittel. Nicht mehr - nicht weniger, und das wird ja nicht zu viel verlangt sein!

Wenn Du glaubst, diese Fragen lassen sich in einem Praxistest in dem Stil, wie hier im Forum im Plauderton darüber berichtet wird, lösen, dann unterhalte Dich einmal mit einem Biostatistiker, welche Aussagekraft derartigen Versuchen zuzuschreiben ist. Als kleine Illustration: wenn Du drei Jahre hintereinander mit tobee behandelst und alles läuft prima wirst Du sagen: "tobee wirkt super!". Und wenn Du ins Casino gehst und beim Roulette kommt dreimal hintereinander Schwarz, was sagst Du dann? "So ein Zufall!", oder?

lg,
Sebastian

Sebastian, warum willst nicht wahrhaben, dass Heinz seine Bienen pflegt und nicht die Varroa bekämpft!!!
Heinz pflegt seine Bienen mit ToBee, nicht mehr und nicht weniger.
Er bekämpft nicht die Varroa!
Übrigens danke, denn je mehr Du wetterst, desto mehr Bestellungen kommen rein, also bitte weiter so!!!
Wenn die Leute in der "Chemie" so gescheit wären, wie sie immer sagen, dann hätten sie ToBee schon längst erfunden, sie könnten ja ein paar Liter bei uns kaufen und analysieren - ein gutes Labor hat ja die Rezeptur in ein paar Stunden gefunden, so schriebest Du.
Ich sage Dir einfach, sie werden die Zusammensetzung nicht so leicht knacken können, denn diese Analysen kosten Unsummen und das geben sie für ein solches Produkt bei dem kleinen Markt - geringe Absatzmöglichkeit - nicht aus.
Je mehr Stellen ich kontaktiere, von Hohenheim bis Celle, alle sagen ich soll die Pflegezulassung lassen und nichts anderes machen.
Warum wohl?
Nimm zur Kenntnis, dass es im Betriebsmittelkatalog steht und damit zur Bienenpflege eingesetzt werden kann.
Das ist nun mal so, das gilt auch für Dich, ob Du es wahr haben willst oder nicht.
Was Du noch wissen solltest, die einzelnen Produkte aus denen ToBee und ToBee-brutlos besteht, haben alle ausnahmslos Biozulassung!!
Und ab jetzt will ich nicht mehr darüber schreiben, denn es ist zu mühsam, jemandem was zu erklären, was er nicht verstehen will!!
Gruß Einstein

Sebastian schrieb:

Servus Heinz,

Bienenwerkstatt schrieb:

Wenn ich mit einem deklarierten Pflegemittel meinen Bienen helfen kann – werde ich es in meiner Prioritätenliste an Erste Stelle stellen. Völlig ungeachtet etwaiger verbaler Spitzfindigkeiten. :idea:

Was meinen Bienen gefällt – das liebe ich selbst ebenfalls.

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So oder so ähnlich haben schon viele Schweine-, Kälber- und Hühnerbauern auch gedacht. Was über kurz oder lang dabei herauskam waren diverse Hormon, Antibiotika oder Umweltskandale.

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Hallo Sebastian,

ich halte Bienen - keine Schweine oder Hühner :bravo:
und zu meiner "furchtbaren Einstellung" - an deren Ende Deiner Meinung nach ein Umweltskandal winkt - darf ich ganz bescheiden in Erinnerung rufen - dass mein eigenes Bienenwachs (ohne jeden Zukauf) - lt. Hohenheimer Untersuchung - FREI von Rückständen ist.
Was ja angeblich lt. Expertenmeinung garnicht möglich ist.
Ich stell auf Wunsch das Ergebnis der Untersuchung gern nochmals hier rein.

Übrigends - ein Amtstierarzt war erst vor kurzem bei mir - wenn er Fragen hat über Bienen - wendet er sich gerne an mich -

Ich denke Du verulkst recht gerne die Leute - und bringst mich oft zum lächeln - dafür danke ich Dir denn wenn ich mich in Deinen Gedankengang versetze - sind Vogelscheuchen wohl auch Rezeptpflichtig.

1, sie verjagen Parasiten (die Vögel)- also sind es Pflanzenschutzmittel
2, helfen den Pflanzen oder Saatgut also sind es Pflanzenpflegemittel
3, wenn sie nicht aus Biofaser bestehen - sind sie nicht Umweltverträglich

erzähl das mal der Chemie - Linz, wenn die schwarzen Rauchwolken über der Stadt stehen :n36:

weißt Du - das Einzige was auf meinen Stand wohl nicht umweltverträglich ist - ist fallweise meine Bierdose und mein Auto, aber zu einem hübschen Pferdegespann fehlen mir leider die Möglichkeiten.

Und wenn ich hier im Plauderton über Bienen rede - steht dahinter immerhin 40 Jahre Praxis - und wenn niemand bis jetzt die Umwelt mehr geschädigt hätte als ich - wir würden in einem Paradies leben.

Und wenn ich wirklich mal 3 Jahre mit Tobee behandeln würde und meine Bienen wären super beinand - würde ich nicht nur SAGEN - es ist super - nein ES WÄRE SUPER.

Es ist nunmal eine Tatsache dass man etwas ausprobieren muss um darüber Sicherheit zu erlangen.

Warum glaubst Du denn - hat mein Wachs keine Rückstände?

Ich habe NIE das ZUGELASSENE Apistan / Perizin usw. verwendet.

Mir verantwortungslosen Leichtsinn zu unterstellen amüsiert mich schon etwas.

Ja übrigends - ich bin auch schon mal kräftig eingefahren und hab eine Bauchlandung mit 10m Bremsweg hingelegt. Was glaubst Du womit?

Mit dem ersten Invertzucker der von der Bundesanstalt für Bienenkunde (Dr. Ruttner) - wärmstens empfohlen wurde - und der alle Zulassungen hatte - sonst wäre er nicht von der BA dermassen propagiert worden.

Ergebnis: Im Februar gabs fast keine Bienen mehr bei allen die diesen Zucker verwendet hatten.

Meine Expertengläubigkeit hält sich also in Grenzen.

Dein Vergleich mit Schweine-und Hühnerzüchtern zeigt mir eigentlich nur dass Du nicht über Bienen reden willst. Warum denn?

Wenn Dir als Experte wirklich etwas an der Wahrheit liegt (incl. der Option dass das möglicherweise etwas sehr Gutes sein könnte) - wenn Die etwas an BIENEN liegt - warum probierst Du es nicht aus???

Probiere es aus und berichte uns über DEINE Erfahrungen - die eigenen Erfahrungen eines kritischen Geistes würden wir alle sehr schätzen.

Ich bin Imker - und Erfahrungswissen kann ich bei den Bienen umsetzen - verbale Spitzfindigkeiten aber nicht. Amitraz war in Frankreich erlaubt Apistan verboten - in Österreich umgekehrt. Bis sich die hochgelobten Experten mal einig werden - soviel Zeit hat niemand.

Ich bin längst überzeugt dass Du ein gscheiter Kerl bist, garkeine Frage - aber sag mir/uns nicht ständig was NICHT geht sondern was wir verbessern können. Etwas was wir bei unserer praktischen Arbeit am Bienenstand - wirkungsvoll umsetzen können.

Tobee wird sich auf breiter Basis erst noch beweisen müssen. Das ist bei allen neuen Verfahren so. Aber wenn wir es nicht tun - werden wir auch nichts wissen.

Viele Grüße Heinz

Ja Heinz so ist es die Zukunft wird es Weisen.

Hallo

Heinz, Deiner Haltung kann ich mich in diesem Fall nicht anschließen. Bienen sind wie Hühner oder Schweine lebensmittelproduzierende Nutztiere.
Da Bienen zusätzlich einen völlig anderen Metabolismus und ein anderes Immunsystem haben ist hier noch höhere Zurückhaltung angesagt.
Ausserdem ist Honig ein sehr gutes Vehikel um Stoffe in den menschlichen Körper - nicht nur in den Verdauungstrakt - zu schleusen. Ähnliches gilt für Pollen(-honig).
Bienenwachskerzen werden meist in geschlossenen Räumen verbrannt. Schadstoffe im Wachs könnten hier verdunsten, reagieren und gelangten in die Atemluft.
Propolis wird hauptsächlich zur Hautpflege, auch im extrem durchbluteten Mundraum, angewandt und muß deswegen möglichst rein sein.

Wir drängen darauf die Pflanzenschutzmittel zukünftig wie Arzneimittel zu testen und wenden selbst Mittel an die derart strenge Auflagen umgehen?
Honig hat genügend Kontaminationsskandale hinter sich. Neben der Bienengesundheit/dem Völkerzustand ist das die häufigste Kundenfrage!
Es ist gut dass außereuropäischer Honig einer zumindest geringfügig höheren Kontrolle obliegt. Diese unterschiedliche Kontrolle macht aber nur Sinn wenn wir europäische Imker uns erheblich besser an "Good Manufacturing Practice" halten.

Zu Sebastians Definition von Biozid/Arzneimittel:
Deutsche Wissenschaftler gehen, mE zu recht, davon aus dass alle Bienenvölker MIT Milben leben. Biozide gegen Varroa sind also in unseren Breiten nicht (mehr) einsetzbar.

Gruß vom luftigen Mindelsee

Michael