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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwänzeltanz der Biene ein Irrtum???



Selurone
17.01.2010, 10:23
:n99:
Guten Morgen allesamt

Gerade bin ich einem Link des Imkerfreund nachgegangen.

:n186: http://www.sueddeutsche.de .

In die Suchspalte oben in der schwarzen Leiste gibt man ``Schwänzeltanz´´ ein und liest einen Bericht über den vermutlichen Irrtum von Karl von Frisch. Auf 3 Seiten.
Karl von Frisch hat danach selbst erkannt, daß der Schwänzeltanz nicht das ist für das er ihn gehalten hat.


Aber bevor Ihr mich steinigt, lest diesen Bericht erst selbst. :oops:

einstein
17.01.2010, 10:52
Das ist es was ich ankreide, einer schreibt was, die anderen schreiben ab, und schon hat er einen Doktor oder Dipl Ing.
So einfach geht das, denn es macht sich keiner mehr die Mühe, das auch zu hinterfragen, so kann der geistige Müll, der ununterbrochen verbreitet wird, in der "Literatur" Fuß fassen, obwohl, siehe Bienentanz , nicht stimmt.
Man braucht nur ein Apideakästchen, ein Glashaus, eine funktionierende Heizung darin und "die Muße der Beobachtung muß vorhanden sein", mehr braucht es nicht, schon sind die Scharlatane überführt.
Das sollte für den Nobelpreis reichen!!!
Gruß Einstein

Selurone
17.01.2010, 11:14
Das ist es was ich ankreide, einer schreibt was, die anderen schreiben ab, und schon hat er einen Doktor oder Dipl Ing.
So einfach geht das, denn es macht sich keiner mehr die Mühe, das auch zu hinterfragen, so kann der geistige Müll, der ununterbrochen verbreitet wird, in der "Literatur" Fuß fassen, obwohl, siehe Bienentanz , nicht stimmt.
Man braucht nur ein Apideakästchen, ein Glashaus, eine funktionierende Heizung darin und "die Muße der Beobachtung muß vorhanden sein", mehr braucht es nicht, schon sind die Scharlatane überführt.
Das sollte für den Nobelpreis reichen!!!
Gruß Einstein

:coffee2:
Guten Morgen lieber Einstein

Wen meinst Du denn mit Scharlatan, den Frisch oder die heutigen Wissenschaftler?
Für wen soll der Nobelpreis sein, für die Wissenschaftler oder für Dich? :pfeif:

einstein
17.01.2010, 11:59
So wie ich es schrieb, es bedarf wenig um den Preis zu bekommen, obwohl, wie jetzt bekannt, kein Grund vorhanden war, diesen zu vergeben.
Übrigens, jetzt gerade aus dem Glashaus zurück, das Suchbild, wo ist die Biene auf Rosmarin?
Gruß Einstein

http://img683.imageshack.us/img683/3797/rosmarin.th.jpg (http://img683.imageshack.us/i/rosmarin.jpg/)

beivogl
17.01.2010, 12:08
Mahlzeit

Wahrscheinlich ist es wirklich so wie Einstein schreibt. Bei vielen Themen soll wirklich wieder ein Schritt zurück gemacht werden um vorwärts zukommen. Ich denke das gerade Beobachtung ein Schlüssel zum Erfolg sein kann. Aber dafür sind wir Imker doch eh berühmt oder?

beivogl

einstein
17.01.2010, 12:31
Daher: vorwärts, wir müssen zurück!!!
Ich würde sagen, wieder beobachten lernen indem man sich Zeit nimmt.
Denke da könnte am meisten erlernt werden.
Gruß Einstein

Sebastian
17.01.2010, 19:13
Karl von Frisch hat danach selbst erkannt, daß der Schwänzeltanz nicht das ist für das er ihn gehalten hat.
Aber bevor Ihr mich steinigt, lest diesen Bericht erst selbst. :oops:

Soeben erledigt.
Ist nach meiner Lesart aber keine Widerlegung der Frisch'schen Erkenntnisse. Deren Bedeutung wird relativiert und durch andere, neue Erkenntnisse komplementiert. Kein rasend revolutionärer Vorgang in der Wissenschaft.

Auch die erwähnten Versuche von Tautz zeigen, dass die Bienen sehrwohl versuchen, die Information im Tanz zu deuten und sich in ihrem Suchverhalten daran orientieren. Nur gibt es neben dieser Information eben noch eine Reihe andere Faktoren, die der Sammlerin beim Trachtaufspüren behilflich sind.

Journalistisch wurde das Ganze halt als "Frisch widerlegt!" aufgemotzt - ist heute üblich, die Jounralisten glauben sonst liest das keine.

lg,
Sebastian

Selurone
18.01.2010, 18:47
Karl von Frisch hat danach selbst erkannt, daß der Schwänzeltanz nicht das ist für das er ihn gehalten hat.
Aber bevor Ihr mich steinigt, lest diesen Bericht erst selbst. :oops:

Soeben erledigt.
Ist nach meiner Lesart aber keine Widerlegung der Frisch'schen Erkenntnisse. Deren Bedeutung wird relativiert und durch andere, neue Erkenntnisse komplementiert. Kein rasend revolutionärer Vorgang in der Wissenschaft.

lg,
Sebastian

Entschuldige bitte lieber Sebastian
vieleicht ist Dir entgangen daß Karl von Frisch angeblich selbst seinen Irrtum erkannt haben soll, dies aber nicht zugeben konnte ohne verlacht zu werden oder sich unglaubwürdig zu machen.
Solche Situationen hatte es in der Weltgeschichte schon des öfteren gegeben.

19.01.2010, 06:36
:

Gerade bin ich einem Link des Imkerfreund nachgegangen.

:n186: http://www.sueddeutsche.de .

Karl von Frisch hat danach selbst erkannt, daß der Schwänzeltanz nicht das ist für das er ihn gehalten hat
...lest diesen Bericht erst selbst.

Das ist das was ich eher glaube:

Zusätzlich besitzen Bienen am Hinterleib eine Drüse, aus der sie bei einer bestimmten Flugtechnik, dem Brauseflug, den Duftstoff Geraniol absondern. Den Brauseflug, dessen Name von den charakteristischen Flügelgeräuschen stammt, wenden Bienen vor allem an einem neu entdeckten Futterplatz an. Die Flügelbewegungen verteilen die Duftmoleküle des Geraniols effizient, und zusammen mit den auch optisch auffallenden Flügelbewegungen werden andere Bienen davon angelockt.
Trotzdem gibt es Dinge zwischen Himmel und Erde was sogar Imkern unerklärlich sind. :n3:
Ich denke die Sache ist einfacher als Wissenschaftler denken.
Die Spurbiene, die eine Futterquelle entdeckt hat, macht auf sich aufmerksam indem sie "tänzelt"dabei hat sie "Kostproben"-sprich Pollen der frisch gefundenen Futterquelle am Leib,die will sie möglichst vielen Bienen im Stock verteilen um das Überleben des Volkes zu sichern und anhand der verteilten Kostproben wird der "Geschmack"-"Lichtpunkte" der Kostproben im Bienenstock verteilt wie in der Kirche bei der Kommunion;die <Information:
"neue Nahrungsquelle" kommt möglichst vielen zu die davon kosten oder nur eine "Ahnung"(Lichtpunkt) davon mitbekommen woher der Nahrungssegen kommt;manche Bienen folgen weil sies glauben,andere fliegen mit der Masse weil sie vertrauen und andere registrieren die Quelle haben aber absolut "keinen Bock darauf" diese Nahrungsquelle anzufliegen,garantieren aber mit ihren "Dickschädel" dass es auch andere Nahrungsquellen gibt und werden später vielleicht "Spurbienen".
Das soziale Verhalten der Bienen darf ihnen aber in keiner Weise abgesprochen oder abgewöhnt werden.Da SOLLTEN wir von den Bienen lernen und den Bienen dieses Verhalten nicht VERLERNEN denn diese natürliche Gabe das sozialen Verhaltens der Kommunikation um das Überleben der Allgemeinheit zu garantieren
kann letztendlich einem selber(Spurbiene) von Vorteil sein in Zeiten wo mann den Schutz der Gemeinschaft zum Überleben braucht


»"Die Idee, dass Insekten derart abstrakt kommunizieren können, hat Philosophen und Linguisten einfach begeistert. Bis dahin hatte man dies nur dem Menschen zugetraut
Genau meine Rede,aber Menschen verlernen mit immer mehr Medienkunsum die soziale Kommunikationsbereitschaft und riskieren damit dass die Führer der Medien in die Irre leiten,was zB.bei Bienen auch vorkommt die Hanf konsumiert haben;sie machen BUCHSTÄBLICH"aus einer Mücke einen Elefanten";ein ganzer Bienenstock kommt in Schwarmstimmung :n109: verlässt die sichere Heimat-wegen übertriebener VErsprechungen der :n182: Spurbiene doch-falscher Alarm- die Quellen sind kleiner als die Hanfspurbiene angegeben hat und das Volk muß sich neu orientieren.
Das gibts auch. :n107: :n125:

einstein
19.01.2010, 10:16
Das ganze nennt sich Thema verfehlt.
Was ich schrieb, war die Vermittlung akustischer Art, durch Schallwellen und dies war eindeutig.
Ob die Bienen die Vibrationen jetzt so oder so wahrnehmen, es ist und bleibt akustisch, denn wenn es die Natur so nicht gewollt hätte, warum können die Bienen das so?
Bitte zuerst mal logisch denken üben und dann versuchen Erklärungen zu finden warum es nicht so ist, obwohl selbst nicht verstanden:
Leute, die Biene hat akustisch Information weitergegeben und die anderen die außer Sichtweite waren, haben reagiert, darum ging es - und was habt ihr draus gemacht - zerredet - zerredet - zerschrieben.
Nehmt Euch mal bei der Nase!!!!
Gruß Einstein

19.01.2010, 11:29
Das ganze nennt sich Thema verfehlt.
@Einstein!
Philosphisch betrachtet kann man kein Thema verfehlen,die Freiheit nehme ich mir ein Thema in meinem Sinne zu verstehen und eigene Gedanken mir zu erlauben solang ich kein Gesetz verletze- Ehrenbeleidigung oder sowas.

Was ich schrieb, war die Vermittlung akustischer Art, durch Schallwellen und dies war eindeutig.
Ob die Bienen die Vibrationen jetzt so oder so wahrnehmen, es ist und bleibt akustischDa die Bienen nicht HÖREN in dem Sinne wie wir Menschen hören wird es wohl akustisch sein.Euer Ehren Einstein ist es wohl nicht gewohnt,wenn jemand sich eigene Gedanken über ein Thema macht was er nicht schon gedacht hat :roll:Aber die Diskussion hatten wir schon mal,schreiben dürfen nur die die ein weltlich geschultes Denken sich angeeignet haben.
Ist schon gut,ich habs verstanden.

einstein
19.01.2010, 11:44
DAS WAR aber anders zu verstehen, es ging hier nicht um den Tanz, denn die Biene hat nicht!!!
Sie hat bloß mit den Flügeln geschlagen und Information übermittelt. Es kann auch sein, dass ich es falsch interpretiere, aber von Tanzen war nichts zu sehen, es kann auch sein, dass ich bei Hüftschwüngen der Damen nicht so bewandert bin, daher sehe ich das nicht.
Vielleicht würde Nachhilfe Abhilfe schaffen.
Entschuldige war nicht sooooo gemeint. Mir ging es um die Art der Übermittlung,.
Gruß Einstein

19.01.2010, 12:13
Entschuldige war nicht sooooo gemeint. Mir ging es um die Art der Übermittlung,.
Gruß Einstein
Superr

Josef Fleischhacker
19.01.2010, 14:11
Bitte dieses sehr interessante Thema doch nicht unnötig zerlabbern.

Josef

Sebastian
19.01.2010, 17:23
Servus Albert,


Was ich schrieb, war die Vermittlung akustischer Art, durch Schallwellen und dies war eindeutig.
Ob die Bienen die Vibrationen jetzt so oder so wahrnehmen, es ist und bleibt akustisch,

die Information mit den Vibrationen deckt sich mit den Experimenten von Tautz. Demnach werden die Vibrationen über die Waben weitergeleitet.

Trotzdem nicht verwechseln: Vibration und Schallwellen sind zwei verschiedene Dinge! Vibrationen kann die Biene wahrnehmen, Schallwellen direkt nicht.

lg,
Sebastian

Sebastian
19.01.2010, 17:33
vieleicht ist Dir entgangen daß Karl von Frisch angeblich selbst seinen Irrtum erkannt haben soll, dies aber nicht zugeben konnte ohne verlacht zu werden oder sich unglaubwürdig zu machen.

Also ich sehe in dem Artikel nirgendwo stehen: "Der Schwänzeltanz hat überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten der Sammlerinnen."

Der einzige "Irrtum", den man da finden kann ist, dass die Bienen sich nicht ausschliesslich auf die Tanz-Information verlassen, wenn sie ausfliegen sondern dies nur einer von meheren Faktoren ist, die das Verhalten der Sammlerinnen steuern. Revolutionen sehen anders aus...

Wenn Du weiter im Archiv der Zeitung stöberst findest Du auch eine "Entgegnung", die die Bedeutung des Schwänzeltanzes nicht mit Null gleichsetzt.

lg,
Sebastian

Selurone
19.01.2010, 20:22
Die bien können den Schall zwar nicht so hören wie wir das verstehen, aber spüren tun sie ihn schon.
In dieser Richtung bin ich noch unbedarft:
Wenn die Bienen nicht direkt hören können, für wen tutet und quakt dann die Chefin wenn sie schlüpft? :oops:

Lieber Sebastian
das habe ich auch nicht behauptet, sonder ich habe auf diesen Bericht hingewiesen.
Nicht mehr und auch nicht weniger.

Norbee81
19.01.2010, 20:48
Hallo!

Wenn die Bienen nicht direkt hören können, für wen tutet und quakt dann die Chefin wenn sie schlüpft?

Wenn sie es schon nicht hören (die anderen Königinnen), dann fühlen sie es doch. Hatte letztes Frühjahr eine Königin dabei beobachtet. Sie lief auf der Wabe aufgeregt herum, dann hat sie ihren Thorax auf die Wabe gepresst :!: und los ging das getüte. Dann lief sie wieder eine Runde um dann wieder stehen zu bleiben und zu tüten.

Was mich zum grinsen brachte war, die Königin hat sich von mir gar nicht ablenken lassen, ich war ihr total egal :lol: . Nachdem ich die Wabe zurück gehängt habe hat sie die Wabe gewechselt und fleißig weiter gemacht!
Das Anpressen des Körpers an die Wabe scheint der wichtige Teil zu sein, das für uns hörbare Geräusch hat sicher weniger Bedeutung.


Schönen Abend
Norbert

Selurone
19.01.2010, 20:56
:n178:
Hut ab Norbert
bist einfach ein Profi.
Danke

Kommst auch zum Forumtreff?

Norbee81
19.01.2010, 21:37
Hallo Bienenpeter!

War das ironisch gemeint :-) ?
Vom Profi bin ich noch weit entfernt. Ich habe gerade erst meine Anfänge hinter mir. Bei der Imkerei kann das schon einige Jahre dauern bis man in vielen Teilbereichen eine Ahnung hat.
Im Speziellen Fall mit der tütenden Königin war es Zufall, ich hab sie gehört, den Stock geöffnet und dann einfach gesucht.

Das Forumtreffen wär nur 45 min mitm Auto weg, ob ich Zeit habe ist die andere Frage.
Werd mich aber noch rechtzeitig anmelden, wenn ich kann!


Schönen Gruß
Norbert