Populationsgenetische Gedanken zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica

Arjen

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Populationsgenetische Gedanken
zur der Wildrasse Carnica, zur Zuchtrasse Carnica und dem Genfluss zwischen anderen Populationen.

Die letzten Wochen haben mich tief in die Materie der Bienenrassen, ihrer Populationen und deren stammesgeschichtliche Beziehungen und die Populationsgenetik der Apis mellifera eintauchen lassen. Ich habe für mich viele Antworten und Erkenntnisse gefunden, habe dank facebook mit vielen Fachleuten diskutiert.
Zu Beginn sollte man sich erst einmal vor Augen führen, dass eine Art aus verschieden Populationen besteht- die gerne auch als Unterarten bezeichnet werden( es sind ja auch Gruppierungen unterhalb der Taxonomischen Einheit einer Art, wobei der Begriff der Unterart keine Taxonomische Einheit, d.h. eine gültige Unterteilung in der Systematik, darstellt da ihn objektive und allgemeingültige Unterscheidungskriterien nicht rechtfertigen können : Die Kriterien werden von Art zu Art rel frei gewählt und nach dem "gusto " des Beschreibers. ). Abbildung 1 zeigt wie man sich diese Art als Geflecht von vorstellen sollte: Populationen die in verschieden starkem Maße Genaustausch betreiben und auf den räumlichen Wegen dieses Austausches Übergangspopulationen bilden, die eine Zirkulation der Gene innerhalb einer Population gewährleisten. Dies ermöglicht auch erst die große Anpassungsfähigkeit der Art an ihre Umwelt und deren Gegebenheiten und enenfalls eine Zucht ! Sollten sich die Umweltbedingungen ändern können auf diesem Wege Gene aus anderen Populationen nachfließen und so das Überleben der Art in diesen Gebieten gewährleisten. Genentische Vielfalt spiegelt sich in den unterschiedlichen Zustandsformen eines Gens wieder, wobei man diese auch als Allele bezeichnet. Man spricht hier auch von der Allelfrequenz die das Vorhandensein von bestimmten Allelen innerhalb einer Population anteilig wiedergibt.
Auf Grund des unseligen Streits über Reinzuchtgebiete für die Carnica habe ich mich näher mit den morphometrischen Erkenntnissen Ruttners befasst und wurde da von Bekannten gut versorgt.
Bild 2 zeigt die morphometrischen Messergebnisse von Ruttner und ( ausser dem Fehlen von Standardabweichungen) im Prinzip sind ligustica und carnica bis auf die Farbe nahezu identisch.
Dem hat Ruttner in Bild 3 Rechnung getragen indem er die Carnica mit einer großen Überlappung der Merkmale in das Diagramm eingetragen hat was die verwandschaftl Beziehungen unter den einzelnen Populationen, und den bestehenden genetischen Austausch mit diesen wiedergibt. Je nach verwendeten Merkmalen wird dies noch augenfälliger.
Wenn man nun die Populationsgenetische Analysen der Kern DNA in Abbildung 4 betrachtet - diese Daten stammen aus der Schweiz- und die enge verwandschaftl Stellung der Zuchtrasse Carnica zu Buckfastbienen bemerkt, fragt man sich woher dies kommt: In vielen Buckfastlinie ist viel Genmaterial von ligustica enthalten. An diesem Punkt zückt man eine Verbreitungskarte der Bienenrassen ( siehe Abbildung 5) aber wenn man die Daten von Ruttner kennt fragt man sich wo die Übergangspopulationen sind die den genetischen Fluss gewährleisten, und man auf Grund von Bild 1 erwartet.
Nun hat man diese Karte wohl sehr vereinfacht, denn in allen Gebieten in denen 2 Rassen aufeinandertreffen bilden diese zwangsläufig Mischpopulationen aus.
Die Alpen sind für Insekten keinerlei undurchdringliche geographische Barriere; Das beste Beispiel sind Wanderschmetterlinge die jährlich die Alpen überwinden. Auch bilden Pässe und Täler Siedlungsräume und Migrationswege für Bienenvölker und vagabundierende Drohnen. Die Alpen kann man sich eher wie eine unregelmäßige Mauer vorstellen, 2 Enden, verschieden hohe Bereiche in der Mauerkrone und hier und da mal verschieden große Löcher.
Also stehen diese Populationen in regem Austausch.
Nun kann man sich erklären wie die Gene für gelbe Ringe und Ecken in die Carnica Wildpopulation gekommen sind und es Gebiete mit hellen Carnicas gab, und wieso es Gebiete mit dunklen Ligusticas gibt.
In beiden Populationen zirkulieren wohl die gleichen Gene für beide farbliche Ausprägungen und deren Intermediate- wohl aber mit unterschiedlichen Frequenzen. Darüber hinaus auch noch weiteres Genmaterial das aus diesem Austausch stammt.
Wenn man sich nun fragt wieso die Carnica aber primär dunkel ist und wieso die ligustica hell, so kann man dies mit einer Tiergeographischen Regel erklären, der Golger'schen Regel,die besagt, dass : " Homoiotherme ( gleichwarme) Arten, welche in Gebieten mit höherer Luftfeuchtigkeit leben, eine dunklere Pigmentierung besitzen. Artverwandte in trockeneren Klimaten sind heller gefärbt."
Die Biene nimmt in diesem Kontext wohl einen gewissen Sonderstatus ein, denn obwohl sie als Insekt wechselwarm ist, so ist sie doch in gewissem Maße auch mit gleichwarmen Tieren gleichzusetzen da sie im Staat eine Thermoregulation vornimmt die der eines Säugetieres entspricht. In "Grundzüge der terrestrischen Tierökologie" räumt der Autor Wolfgang Tischler die Gültigkeit der Golgerschen Regel auch für wechselwarme Tiere ein. Menschliches Wirken hat diesen Genaustausch nur beschleunigt . Natürlich wurden auch andere geographische Populationen verfrachtet und haben einen gewissen Anteil ihrer Gene direkt in den Genpool der Carnica eingebracht, aber dadurch dass diese Populationen alle untereinander in Verbindung stehen ( Abbildung 1) ist dieser Austausch durchaus auch durch den natürlichen Genfluß möglich ( was durch vagabundierende Drohnen, die im Prinzip von Volk zu Volk wandern ja auch bewirkt wird. Wenn man eine Tagesflugleistung eines Drohns von nur 4km vorraussetzt und dieser Drohn, bis er zum Zug kommt, 20 Flugtage oder noch mehr hat, so kann er sich bis 80 km ( oder mehr)weit vom Muttervolk entfernen indem er von Volk zu Volk wandert, was in Übergangsbereichen natürlicher Populationen schon beachtliche Distanzieren sind ).
Dies bewirkt die hohe Anpassungsfähig der Art an äußere Umweltfaktoren und auch eine gewisse - notwendige- genetische Variabilität der Merkmale die sich unter anderem in der Variabilität der Färbung oder des Cubitalindexes innerhalb einer Population- ja sogar schon innerhalb eines Volkes- wiederspiegeln . Wir wissen ja dass Völker mit hoher genetischer Variabilität auf Grund von einem hohen Polyandriegrad ( wieviele Männchen die Väter der Nachkommen einer Königin sind) der Mutter eine höhere Fitness besitzen als Völker mit genetisch weitestgehend gleichen Vätern.
Durch Varroa, eine bienenunfreundliche Kulturlandschaft, PSM und deren Folgen (auf die ich nicht weiter eingehen möchte),
wurden die Wildpopulationen ausgerottet oder nahezu zum verschwinden gebracht, aber zumindest soweit dezimiert dass der natürliche Genfluss nicht mehr möglich ist oder sehr reduziert wird.
Für isolierte Populationen mit hoher genetischer Variabilität ist auch ein gutes Überleben gesichert sofern diese Imkerlich betreut werden und die züchterische Bearbeitung mit dem gezielten Erhalt dieser Variabilität einher geht, aber mehr dazu später.
Betrachten wir die Darstellung der Genanalysen der Bienen in der Schweiz. Die Grafik stellt die genetischen Beziehungen graphisch als räumliche Relationen dar, und die genetischen Ursprünge als farbliche Anteile der Kreise der einzelnen Proben.
Die verschieden Populationen bilden auf Grund ihrer Verwandschaft Punktwolken bzw Cluster in denen sich sie die Angehörigen von genetisch ähnlichen Populationen konzentrieren.
Direkte Verwandschaften werden als Linien wiedergegeben. In der Grafik sehen wir ein Mellifera Cluster das sich aufweitet in 2 Bereiche- einen mit französischen Herkünften und einen mit schweizer. Weiter rechts sehen wir einen sehr engen Carnica cluster der sehr wenig arteigene genetische Diversität beinhaltet und verwandschaftl sehr nah gestellte Völker, darüber einen Cluster mit Buckfastbienen. Es fällt eine hohe genetische Variabilität bei der Buckfastbiene auf, die für eine Zuchtrasse ausserordentlich hoch- , aber auch der Herkunft der Gründerpopulation und Zucht geschuldet ist.
Gleich danach kommt die zu erhaltende Restpopulation von mellifera die trotz ihres verhältnismäßig geringen Vorkommens über eine hohe genetische Diversität verfügt .
Und dann kommt die Zuchtrasse Carnica die trotz verschiener Herkünfte aus genetisch sehr eng verwanden Individuen bestehen - und wie gesagt auf Grund der o.g. Erklärung auch recht nah an Buckfast angesiedelt ist ( Genfluss zwischen ligustica und Carnica).
Wie kommt diese enge Verwandschaft der Carnicaproben zu Stande? Dies verdankt die Zuchtrasse dem Umstand ihrer Züchtungsweise.
Wenn man sich vorstellt, man hat eine Wildpopulation mit sehr diversem Genpool und entnimmt diesem eine Gründerpopulation für eine Zuchtrasse so ist die Genfrequenz in beiden gleich.
Die Zuchtpopulation wird vom Genfluss der Wildpopulation komplett abgeschnitten. Der Züchter will ja züchten und selektiert auf Merkmale die er festlegt, bis in seiner Zuchtpopulation bestenfalls nur noch ein Allel eines Gens vorhanden ist. Je mehr Merkmale vom Züchter festgelegt werden umso geringer ist die Chance des einzelnen Individuums, bzw. seiner Nachkommen, in einer Population bei der Fortpflanzung auf Belegstellen zum Zuge zu kommen, Das ist das Verfahren der Reinzucht. Damit einher geht aber ein extremer Gründereffekt der mit jeder weiteren Generation stärker wird. Viel genetische Diversität geht dadurch verloren, wenn immer nur von einer Mutter - der Besten- pro Generation vermehrt wird und der Züchter bzw Vermehrer produziert damit einen genetischen Flaschenhals. Am Ende bekommt man eine Biene die genetisch extrem homogen- und auch verarmt ist. Sie wurde durch Selektionsfaktoren, die Letalfaktoren gleichkommen, an einen Punkt gebracht wo bestimmte Allele nicht mehr in der Population zirkulieren können, da sie bis auf eines nicht mehr vorkommen, Man spricht hier von der Homozygotie einer Population. Dass Großzüchter riesige Mengen Königinnen von nur einer Zuchtmutter produzieren, und diese auf einer Belegstelle mit den Drohnen einer Geschwistergruppe begattet werden führt zu einer Verstärkung der Inzestproblematik.
Man kann sich dies grob vereinfacht als eine gebrochen rationale Funktion vorstellen bei der die genetische Variabilität im Laufe der Zeit gegen den Grenzwert 0 strebt.
Mit zunehmendem Verständnis der Fortpflanzungsbiologie der Honigbiene ging auch eine zunehmende Steigerung der Sicherheit von Belegstellen einher, sodass der beständig geringe, aber ausreichende, Genzufluss aus der Landrasse zunehmend ausgeschaltet wurde, mit der Folge dass die genetische Verarmung und die damit verbundene Inzestproblematik immer prominenter wurde.
Eine Zuchtrasse- bei der mit offenem Genpool gearbeitet wird, und die Selektion auf vergleichsweise wenige Merkmale beschränkt ist, hat dieses Problem der Verarmung nicht: Man hat eine Kernpopulation ( Zuchtlinien)mit hoher Variabilität und gliedert immer mal wieder Populationen aus, die mit anderen Populationen von ausserhalb dieser eigenen Kernpopulation verpaart - ( Kombinationszucht) und züchterisch so lange bearbeitet werden, bis sie mit ihren Merkmalen bzw Eigenschaften den Rassestandards entsprechen, diese gefestigt sind, und dann ihr genetisches Material in den Genpool der Kernpopulation der Zuchtrasse durch einkreuzen einbringen dürfen. Linien- und Kombinationszucht komplementieren sich, so dass die genetische Variabilität der Rasse hoch bleibt und trotzdem die gewünschte Eigenschaften vorhanden sind.
Wie kann man ein Merkmal in einer Population denn festige? Wir alle kennen sog. Hybridrassen z.b. bei Hühnern: Rasse A wird mit Rasse B gekreuzt, und ihre Nachkommen sind, auf Grund des sog. Heterosiseffekts, aussergewöhnliche Eierleger. Wenn man diese Hybrid AB Hühner untereinander kreuzt so spalten sich die Nachkommen genetisch auf und zeigen nicht mehr die Eigenschaften der Eltern. Das gleiche kennen wir auch aus der Pflanzenzucht als Hybrisorten die nicht samenfest sind ( bei z.B. Mais, Tomaten...). Aber spalten denn die Merkmale nicht auch bei der Kombinationszucht auf? Bei einer Hybridrasse spalten die Merkmale auf wenn man die Hybride untereinader kreuzt ( was bei Hybridrassen auch nicht tragisch ist, da man sich ja nur den Heterosiseffekt der direkten Nachkommen zu nutze machen möchte) - bei einer Zuchtrasse hingegen bleiben diese erbfest , was sie bei der Buckfastbiene ja auch sind. Nach dem 3. Mendelschen Gesetz sind die Gene frei kombinierbar mit der Einschränkung dass dies nur Merkmale betrifft die nicht aneinander gekoppelt sind. ( Erst später wurden diese Kopplungsgruppen als Chromosomen identifiziert). Thomas Hunt- Morgan hat bei Kreuzungsexperimenten von Fruchtfliegen entdeckt, dass es" Kopplungsbrüche" gibt, d.h. dass genetische Informationen die unabhängig von einander vererbt wurden bei einem kleinen Teil der Nachkommen plötzlich gemeinsam vererbt werden und dies erbfest ist. Später fand man herraus, dass es bei der Eizellbildung in den Eierstöcken der Mutter einen Mechanismus der " homologen Rekombination" gibt, der einen Austausch von genetischer Informationen zwischen den einzelnen Chromosomen eines Paares , 1x mütterlich 1x väterlich, gibt der dafür sorgt dass diese Informationen neu kombiniert werden.
Bei der Honigbiene ist diese homologe Rekombination auch noch deutlich erhöht. Auf diese Weise kann man eine Kombinationlinie durch Selektion und züchterische Bearbeitung soweit stabilisieren, dass nur das gewünschte Merkmal von der eingekreuzten Population im Genpool der Zuchtrasse erhalten bleibt und erbfest ist, bevor man diese Zuchtlinie wieder in den Genpool der restlichen Population einfließen lässt.
Aber was ist mit der inzestösen Zuchtrasse deren Genpool so verarmt ist dass man nur von einer Genpfütze sprechen kann? Kann man diese durch Infusion von neuem genetischen Material noch retten? Grundsätzlich ja- wenn man hier jedoch auf die Idee der Reinzucht zurückgreift, müsste diese Infusion aus den Reihen der Wildpopulation stammen von der man die Gründerpopulation rekrutiert hat.
Es wird jedoch unmöglich wenn diese Wildpopulation ausgestorben ist. Kann man diese Zuchtrasse überhaupt mit der Wildrasse gleichsetzen? Nein. Denn Selektionsfaktoren waren andere. Es wäre so als würde man Hochleistungsmilchkühe mit Auerochsen gleichsetzen.
Wenn dies der Fall ist, dass es keine Wildpopulation mehr gibt, kann man sich von der Idee der Reinzucht verabschieden , denn was man bestenfalls noch hat, sind Mischlinge die sich für Reinzucht nicht eignen da ihr genetisches Material schon rekombinant ist ( was der überdurchschnittlich hohen Rate an homologer Rekombination in den Ovarien der Königinnen geschuldet ist).
Das einzige Mittel ist hier eine Kombinationszucht: Man nimmt ein großes Gebiet und siedelt hier eine Population an, die die ganze verbliebene genetische Bandbreite der Zuchtrasse repräsentiert .
Gleichzeitig versucht man, über den Ansatz der Kombinationszucht, mit nahe verwandten Populationen wieder neue Allele in die Kernpopulation zu holen. Um einen langwierigen Zuchtprozess in diesem Stadium zu verkürzen sichtet man die zur Verfügung stehenden Bienen der Fremdpopulation vor dem einkreuzen auf unerwünschte Merkmale hinsichtlich der Färbung und selektiert dahingehend, bevor man diese für weitere züchterische Bearbeitung einsetzt. Somit kommen dann auch z.b. dunkle Stämme der ligustica u.a. in Betracht.
Dass noch rassetypische Gene in der Restpopulation - die nur noch in sehr niedriger Frequenz vorkommen - dadurch ihre alte Häufigkeit wiedererlangen, würde vorraussetzen, dass die Selektion- die sie ja elimimiert hat- aufhört und alle Mitglieder der Population an der Vermehrung teilhaben können ( es muss von der Besten bis zur schlechtesten Königin weitervermehrt werden... z.b. auf Belegstellen mit großer Zahl an Drohnenvölkern die einen Drohnenmix zur Verfügung stellen der sich primär nur an der genetischen Variabilität orientiert und weniger an Leistung oder Optik.
Aber ist dies noch Reinzucht oder ist dies schon eine Zuchtform mit offenem Genpool wie sie bei der Buckfastbiene betrieben wird? Reinzucht ist in diesem Zustand einer Population eigentlich der Punkt der sie über die Kante in den Abgrund schiebt.
Grundsätzlich wäre diese Art der Zucht auch mit Belegstellen, Insemination ...also herkömmlicher kontrollierter Begattung möglich, aber dies würde ein kontrollierendes Zuchtmanagemant vorraussetzen,das alle Paarung in einem Zuchtbuch festhält und jede Anpaarung empfiehlt wie es in Erhaltungszuchtprogrammen durchaus üblich ist, und unkontrollierte Einkreuzung verhindert.
Imker die dieses Erhaltungszuchtprogramm unterstützen wollen können daran freiwillig teilnehmen, was bei dem großen Interesse kein Problem darstellen sollte.
Imker können sich bewusst für eine Bienenrasse entscheiden die ihrem Betrieb entspricht und gleichzeitig werden andere Imker nicht gezwungen
Benachteiligungen gegenüber anderen Mitbewerbern in der übrigen EU zu erleiden,die die freie Rassenwahl haben.
Ausserdem ist die Gefahr einer Kompromitierung durch verärgerte Imker geringer und dadurch zweckdienlicher.
Natürlich ist es in einem großen Areal leichter zu verschleiern, dass man im Grunde keine Reinzucht mehr betreibt, was die Imker, die Wert auf die althergebrachte Reinzuchtidee legen, diesem Vorhaben gegenüber positiv stimmt .
Ob diese Art und Weise eine Zuchtrasse aufzuwerten, und diese dann noch als Reinzucht ist, mit dem Anspruch eine lokal angepassten heimischen Biene zu sein, die sich dadurch von der Zuchtrasse Buckfast unterscheidet,
ist mehr als fraglich, von der moralischen Fragwürdigkeit, dies nicht offen zu tun ganz abgesehen.
Im Prinzip wird durch Reinzucht eine isolierte Inselpopulation geschaffen,die durch permanente Selektion und Dezimierung genetisch verarmt.
Eine Zucht wie sie bei der Buckfastbiene betrieben wird, schafft eine Inselpopulation bei der die Selektion wie bei der Reinzucht durch den Mensch gesteuert wird, mit dem Unterschied dass der genetischen Verarmung entgegen gewirkt wird, indem ein durch den Mensch gesteuerter genetischer Zufluss herrscht. Letztes ist nichts anderes als das, was bei geografischen Rassen auch geschieht, und dieser Zuchtpopulation den Status der einer gleichrangigen Zuchtrasse ermöglicht, ganz gleich aus welchen Individuen sich die Gründerpopulation zusammensetzt oder mit welchen anderen Populationen, und ungeachtet deren Anzahl, genetischer Austausch herrscht .
Wird eine Zuchtrasse durch das Vorhandensein einer anderen in ihrem Lebensraum verfälscht? Dies war füher sicher der Fall als Belegstellensicherheit und Paarungsbiologie und das Verfahren der instrumentellen Insemination noch nicht in dem heutigen Maße ausgereift waren. Heute reichen diese Methoden aus um konservatorische Maßnahmen der Zucht zum Erfolg zu verhelfen.

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Josef Fleischhacker

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Danke an Arjen für diesen zum Nachdenken anregenden Beitrag und was die Drohnen betrifft, so meinte ich bisher schon, 10 Kilometer sind für diese Wanderer eine Kleinigkeit, hier redet man sogar von erstaunlichen 80 Kilometer.

Josef
 

Josef Gruber

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Hallo Arjen!

Danke für den Beitrag, wie ist dieser Andreas Presuhn einzuschätzten.
Sind dies unabhängige Gedanken eines Biologen oder???

Danke Sepp
 

Arjen

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Und ich würde sagen JA er ist unabhängig!
Hat sich sehr mit dem Thema auseinander gesetzt!!!
 

Hannes_btree

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Hoi,

nur ein paar Anmerkungen.

obwohl sie als Insekt wechselwarm ist,
Nur wegen Definition.
Bienen sind Heterotherm (wechselndwarm) was eine Sonderstellung von Poikilotherm (wechselwarm) ist und etwas mit Homoiotherm (gleichwarm) zu tun hat (Anm. bei Säugern wird sowas zB als Topor bezeichnet). Das heißt Bienen und viele andere Insekten können zwischen Endothermie und Ektothermie wechseln (10-49°C°, Vorzugstemp. ca. 35°C im Sommer und 32° im Winter). Das hat jetzt nichts mit dem gesamten Staat alleine zu tun sondern es kann jede Biene Individuell steuern. Auch die Temperatur im "Staat" ist im Prinzip nicht gleichwarm sondern unterliegt größeren Schwankungen.

In einer Wintertraube ohne Brut kann die Temperatur auf 18°C sinken (Allen 1959). Solange die Peripherie bei min. 10°C hält.

Golgerschen Regel auch für wechselwarme Tiere ein
Habe die Regel nie durchgemacht, aber soweit ich das verstehe ist man eher in feuchten, warmen Gebieten dunkler (siehe Mensch) um sich besser vor Strahlung zu schützen und in höheren Breitengraden (trockener und kühler) wird man heller um besser Vitamin D zu generieren. Was glaube ich der Gegensatz ist was du sagen möchtest?
Die dunklere Farbe ist eine (logische) Schlussfolgerung für Heterotherme und Poikilotherme um besser die Sonnenenergie zu absorbieren. Bärenspinner (Schmetterling) hat in höheren Lagen eine dunklere Pigmentierung der Vorderlfügel als in niederen Lagen. Schlupfwespen sind bei niedrigeren Aufzucht Temperaturen dunkler als bei höheren Aufzuchttemperaturen etc.

Tagesflugleistung eines Drohns von nur 4km voraussetzt und dieser Drohn, bis er zum Zug kommt, 20 Flugtage oder noch mehr hat, so kann er sich bis 80 km
Hast du dazu Quellen, soweit ich weiß wurde die Flugleistung der Drohnen lange Zeit überschätzt bzw. für Drohnen ist es effektiver kurze Flüge zu machen um längere Zeit am Paarungsplatz in der Luft zu bleiben, was deren Paarungserfolg und somit Fitness erhöht. Weiters fliegen Drohnen nicht über offene Wasser (im Gegensatz zur Königin). Sowie Riskieren Drohnen auch gar nicht so oft in Fremde Stöcke zu fliegen wie angenommen (wurde glaube ich auch von R. Tyler erforscht?).
Hier ist der Flugradius der Königin beim begatten glaube ich viel wichtiger.

Alpen sind für Insekten keinerlei undurchdringliche geographische Barriere
Da hast du natürlich schon recht, und allgemein führt eine gewisser Austausch zwischen Populationen zu einer besseren Stabilisation. Auch unser Genetik Prof. sagt immer wir sollen uns mehr mit anderen Rassen vermischen. ;)
Hier ist der Wikipedia zur Artbildung extrem cool: https://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung

Aber hier geht es ja nicht nur um Überfliegen sondern auch um verschiedene Klimatische Bedingungen. Umsonst haben sich nicht unterschiedliche Unterarten evolviert, deswegen sagt man ja immer am besten eine "Heimische" angepasste Biene benutzen.
Ruttner 1992 - Bienenrassen, die harte Winter überdauern müssen können in der Regel besser aktiv wärmen (A. m. melifera, A. m. carnica). Als subtropische, mediterrane Arten welche dafür besser kühlen können (A. m. sicula, A. m. capensis).
Dh. für mich unter natürlichen Bedingungen bietet die Alpen eine klimatische Grenze von südlich vorkommenden Bienenarten zu den nördlichen.

Honigbiene ist diese homologe Rekombination auch noch deutlich erhöht
Nur noch einmal etwas anders erklärt.
Der große Unterschied hier zu unserer homologen Rekombination ist, dass bei uns diese Rekombination bei der Frau (Oogonese) (Afaik hat die Frau auch nur eine bestimmte Anzahl an Eizellen) und Mann (Spermagonese) zu 2 nicht rekombinante, 2 rekombinate Allele kommt sowie in weitere Folge zur Verteilung der ganzen Chromosomen in die Eizellen und Verschmelzung bei Befruchtung. Die von cM (Einheit Centi-Morgan) beschreibt die % Chance zwischen zwei Loci dass solche Crossing-Over stattfinden unabhängig voneinander stattfinden.
Bei Bienen Drohnen kann keine homologe Rekombination stattfinden, da diese Haploid sind (der Drohn ja keinen Vater aber einen Urli und Mutter!). Die weibliche Rekombination passiert öfter, da es hier zu einer Vielzahl an Eibildungen kommt. Hier Rekombinieren sich aber nur Mutter + Urli und verschmelzen dann mit zufälligen Vater. Deswegen sind ja auch Vollschwestern enger Verwandt als zur Mutter.


Allgemein guter Beitrag, ich habe mich mit Populationsgenetik aber nicht viel beschäftigt. Es gibt hier zB Tools wo man Genetic Drift und Migration sowie Allelfrequenzen ausrechnen kann. (http://faculty.washington.edu/herronjc/SoftwareFolder/AlleleA1.html)
Größere Populationen haben eine größere Diversität.
Random drift passier schneller in kleinen Populationen.
Bottleneck und Founder Effects sind zu beachten.

Weiters wie du geschrieben hast sind Unterarten so ne Sache, die recht "frei" definiert ist. (Größte Problem) ist einfach, dass auf die Bienen bei uns Imker keine natürliche Selektion wirkt. Deswegen züchten wir ja, um etwas zu haben was wir wollen und nicht was natürlich Überleben würde.
Jeder der mich kennt weiß, dass ich der Meinung bin, dass Imkerei nichts mit Naturschutz oder natürlichen zu tun hat. Ich bin froh das die Zucht so weit ist und ich keinen Imkerschutz brauche, in Afrika wurde ich 10 Meter vom Flugloch entfernt angegriffen. Für ein natürliches Volk keine Aggresivität zu besitzen nehme ich mal als Negativ war.
Ich bin auch nicht so der Gegner von GMO Pflanzen, da zB was jetzt erlaubt ist erhöhte Mutation durch Bestrahl zB keinen Regeln unterliegt und erlaubt ist, aber da weiß man nicht welche Gene alle Mutiert sind. Natürlich ist es ein Problem zwecks Patente und Weitervermehrung, aber das Problem haben wir auch ohne GMO.

Im Prinzip wird durch Reinzucht eine isolierte Inselpopulation geschaffen, die durch permanente Selektion und Dezimierung genetisch verarmt.
Im Prinzip will ich das ja. Weil ich meine gewollten Eigenschaften so Homolog wie möglich haben möchte. Gut wäre es halt viele dieser Inseln zu haben und einen gewissen genetischen Fluss zwischen den Inseln, was ja eigentlich der Gedanke wäre. Zucht wird aber so nie funktionieren, da es viel zu wenig Leute gibt die Züchten und somit immer ein Flaschenhals entsteht, egal bei welcher Rasse. Das ganze Einkreuzen ist ja auch nur aufs ganze gesehen auf minimalen Level zur ganzen Population und in diesem Ausmaß wie wir es machen immer ein Flaschenhals, auch weiß ich nicht ob ich unbedingt aus einem anderen Klima Gebiet deswegen Bienen importieren muss.
Flaschenhälse sind aber nichts außergewönhliches in der Natur, nur so ist zu verschiedenen Arten gekommen. 1-2 Individuen haben sich etwas verändert und besser an neue Umgebungen angepasst oder Founder Effect siehe Darwin Finken, haben sich auch in viele Arten evolviert obwohl die Startgeneration und somit die genetische Variabilität wahrscheinlich minimal war. Hier ist für Leute die es interessiert das Hardy-Weinberg-Equilibrium interessant, wann sich Populationen auch Genetisch im Gleichgewicht befinden.
Welche Allele sich durchsetzen oder ob es wichtig ist Heterozygot zu sein kann durch viele Eigenschaften beeinflusst werden. zB haben in Afrika viele Menschen die Sichelzellenanämie, sie ist wird codominant vererbt. Homozygot zur Anämie ist negativ, Homozygot ohne Anämie ist anfälliger gegen Malaria und Heterozygot ist optimal. Bei uns haben die Sichelzellenanämie keinen Vorteil und kommt bei uns auch nicht vor (außer durch Migration).

Cheers
Hannes
 

Tschiwi0

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Danke den Fachleuten.
Für mich Bahnhof....nur Bedarfshaltestelle.
Mein Wissen und mein Verständnis haben nicht ausgereicht, um diesem Wissenschaftlichen Erb- u.Vererbungsvortrag zu folgen.
Durch die zwischenliegenden Erklärungen ist es mir möglich, wenigstens *Wissensfetzen* aufzunehmen und dem Sachverstand zuzuordnen.
Besonders lehrreich und interessant.

Danke - und Bitte, die Beiträge auch für Normalsterbliche zu ergänzen und wertvolle Hinweise anzufügen.

Gruß
Fritz
 

Bienenerich

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Hallo Arjen!

Danke für den Beitrag, wie ist dieser Andreas Presuhn einzuschätzten.
Sind dies unabhängige Gedanken eines Biologen oder???

Danke Sepp

Ist ein "unabhängiger" B-Züchter:b020

Bienenerich
 

Josef Fleischhacker

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Andreas wird sich heute Abend selbst Anmelden dann kann er sich ja zu Wort melden ...
buckfast hin oder her - reden wir offen und sachlich auch C Züchter sind immer gern gesehene Gäste bei Buckfast Vereinen und Stammtischen - es geht um die Biene und nicht um die Farbe des Hintern ;-)
 

Josef Fleischhacker

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Arjen, Dein ständiges Bemühen auf Facebook ist echt bewundernswert, auch Deine Geduld und Ausdauer ist offenbar grenzenlos. Abstoßend auf FB und deren Poster ist jedoch der laufende und ständige Zunahme auf die braune Vergangenheit so mancher imkerlicher Persönlichkeiten, sag kannst Du nicht als dortiger Admin dies irgendwie in Grenzen halten. Der Grund dafür, viele getrauen sich schon gar nicht mehr was schreiben.

Diese einst düsteren Zeiten liegen doch schon 70 Jahre zurück, keiner erinnert sich gerne zurück und die gemeinten können sich ohnehin nicht wehren.

Josef
 

AndyP

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Hallo ,
wie ich sehe hat mich meine " Gedankensammlung " schon überholt.
Eigentlich war sie dazu gedacht diese sehr leidige Diskussion auf Facebook in einen etwas größeren und fachlicheren Kontext für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema zu bringen, Es war nie als wissenschaftl. Publikation o.Ä. gedacht.
Vielen fehlt einfach der Hintergrund um zu verstehen welche argumentatorischen Fehlschlüsse da vorliegen.
Trotzdem finde ich es gut dass man sich damit auseinandersetzt, wenngleich man mir unterstellt nicht unabhängig zu sein.
Ich finde es schade dass man mir dies Vorwirft auf Grund dessen, dass ich die Pedigrees meiner Buckfastbienen registrieren lasse, da dies ja auch das Kernelement dessen ist was eine Buckfastbiene zu einer solchen macht- neben den Eigenschaften eben auch der Stammbaum der Bienen. Nicht umsonst wird sie als am besten dokumentierte Bienenrasse bezeichnet . Alles andere wären nur gelbe Bienen. Ich habe auch noch andere Rassen... aber bin ich dann jetzt befangen ? Ich glaube dann dürfte kein Sachverständiger als unabhängig bezeichnet werden, wenn er Bienen - gleich welcher Rasse- hält.
Ich hoffe das solche Versuche der Verunglimpfung unterbleiben, denn eigentlich wirft es das schlechte Licht nicht auf mich, sondern auf den der mir das unterstellt. "Wer böses anderen zutraut, tut selbst böses" hat man mir mal beigebracht. Ein gewisses Niveau versuchen zu halten wäre schön. Für mich sind Carnicazüchter auch nur Menschen.
Bin ich unabhängig: Ja! Ich habe keine " Aktien " in Österreich, ich wohne in Deutschland, habe keinerlei Ämter in Vereinen, habe kein geschäftlichen oder verwandschaftlichen Beziehungen, habe bisher Österreich noch nicht mal betreten. Ich tausche mich mit vielen Imkern international aus... die weitest entfernten Kontakte sind Nepal und Thailand. Wer mich kennt weiß dass mir die Rasse relativ gleich ist und eher das wohl der Art primär im Vordergrund steht. Wer es nicht glaubt, darf gerne in die Internationale Imkergruppe in der ich admin bin eintreten und dort recherchieren oder um meinen Leumund fragen.
Ich versuche mal auf die Anmerkungen einzugehen sofern ich etwas hinzufügen kann:
-Was die Golger'sche Regel betrifft, so ist die Kopplung an die Aridität bzw Humidität , nach meinem dafürhalten, eigentlich der Versuch viele verschiedene Faktoren auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunterzubrechen... die Feuchtigkeit, um so eine Faustregel zu haben. Dass sie dadurch ihre Gültigkeit behält steht js ausser Zweifel.
- Was die Tagesflugleistung betrifft war ich selbst erstaunt. Mir wurde über einen Aussetzungsversuch in den Ebenen Afrikas berichtet wo markierte Drohnen freigesetzt wurden . Sie wurden am Ende teilweise wesentlich weiter als diese von mir angenommenen 80 km wiedergefunden. Das Team hat sich dann entschieden dies nicht zu publizieren da es zu unglaublichen erschien und sie wohl Angst um ihren Ruf hatten( verständlicherweise). Ich persönlich halte je nach Wetterlage eine Verdriftung für sehr gut möglich. Evtl auch eine genetische Disposition zum " wandern" von einem gewissen Anteil der Drohnenpopulation... aber da ist noch vieles zu entdecken.
(Windenschwärmer können mit 50km/h dauerhaft fliegen und 100 km/h Spitzengeschwindigkeit erreichen- insofern sind Distanzen kein Problem .)
Zu den Flugleistungen von Drohnen in den Alpen hat sogar Ruttner selbst geforscht und hat dort Drohnen gefangen die mindesten 2x 5.8 km zurückgelegt hatten ( Neue Versuche über die Flugbahn der Drohnen in den Alpen. Erschienen in Apimondia, Paarungskontrolle und Selektion der Honigbiene. Internationales Symposium Lunz am See, Österreich, August 1972)
Ausserdem reicht ja schon ein solcher " Hüpfer" um die Gene seiner Population weiterzutragen .Wenn nur von der besten Kö. vermehrt wird und diese unerkannt Heterosis zeigt... Klar ist über kurze Sicht dier Radius der Königin wichtig aber die Genezirkulation baut sich über mehrer Generationen auf bis zur Homöostasis.
-
Alpen:
Klar haben sich die verschiedenen Populationen an die Klimaten angepasst... das bezweifle ich auch nicht.
jedoch findet immer noch ein genetischer Austausch zwischen den Populationen statt über diese Mischpopulationen. Es geht ja nicht darum dass ganze Genome einwandern, sondern nur Allele ( die z.b. die mit 50% in Population A) dann evtl in niedriger Frequenz ( z.B. 2% ) in der anderen Population ( B) zirkulieren.
.
Josef: Was die braune Vergangenheit von machen Persönlichkeiten betrifft, so ist dies in Erinnerung zu rufen nicht verkehrt, sofern dies nicht aus dem Ruder läuft( was es bei manchem Schreiber zugegebenermaßen schon tut. Aber der geneigte Leser kann das schon filtern denke ich.)
Man sollte nicht vergessen dass vieles was damals publiziert wurde Parteikonform sein musste, v.a. wenn man forschen und überleben wollte.
Und gerade da ist es sinnvoll frühere UND spätere Publikationen zu sehen und zu filtern was Ruttner damals geschrieben hat und wo er später zurückgerudert hat, um ihn und seine eigentliche Intention zu verstehen. Das schlimme sind da die Rosinenpicker... die sich nur Passagen vom frühen Ruttner raussuchen und den späten vergessen. Seine damaligen Publikationen sind Zeitdokumente die im kompletten Kontext diskutiert werden sollten. Was war seine eigentliche Intention? Da er nicht mehr lebt müssen wir dies diskutieren um es zu deuten. Aber ich denke der Mann würde bei dieser jetzigen Diskussion anders reagieren als es den Ruttnerverfechtern lieb ist. Er stand ja nachweislich in seinen späteren Jahren mit Br. Adam in Korespondenz.
 

Hannes_btree

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Hoi,

danke für deine Antwort.

Was die Golger'sche Regel betrifft, so ist die Kopplung an die Aridität bzw Humidität
Ich glaube trotzdem da verstehe ich oder du was falsch an dieser Regel. Da zB Kontinentale Gebiete wie Russland eine sehr hohe Aridität vorweisen, aber Insekten und auch die Biene hier dunkel sind (A.m.caucasia) . Sowie in humiden Gebieten wie Indonesien und die A. dorsata hat eine helle Farbe.
Deswegen kann man sowas (meiner Meinung) nicht auf Feuchtigkeit herunterbrechen, da auch wir (siehe Gebiete in Schweiz) tlw. in sehr ariden Gebieten leben und dennoch eine dunkle Biene haben.

Windenschwärmer können mit 50km/h dauerhaft fliegen und 100 km/h Spitzengeschwindigkeit erreichen- insofern sind Distanzen kein Problem
Natürlich, bestes Beispiel für einen Weitwanderer ist wahrscheinlich der Monarchfalter, aber innerhalb der Schmetterlinge und sowieso innerhalb der Insekten kann man Flugweiten nicht vergleichen. Da die ganz unterschiedliche Ökophysiologische Eigenschaften besitzen. Hier geht es ja auch zB auch um Thermoregulierung im Flug (was zB Bienen können!).

Wetterlage eine Verdriftung für sehr gut möglich
Absolut, ich wollte damit auch nicht sagen. Das es keinen Genaustausch gibt zwischen Populationen. Aber das solche Sachen passieren ja, aber häufig glaube ich eher nicht (ich meine kann mich auch gerne eines besseren Belehren lassen). Weiters muss man ja sagen, die Chancen das sich die Gene von einem oder auch mehreren Drohn länger halten sind ja auch nicht gerade hoch (obwohl ja natürlich auch Arbeiterinnen tlw. Drohnen machen). Wenn nichts desto trotz es ein "fremdes" Allel in eine Grenzpopulation schafft kommt es ja zur Introgression, wo sich die Hybriden durch Rückkreuzung mit der selteneren Allelen langsam einbauen (auch in der Natur!).

Das Team hat sich dann entschieden dies nicht zu publizieren da es zu unglaublichen erschien und sie wohl Angst um ihren Ruf hatten( verständlicherweise).
Wenn das ein Experiment war, kann man das leicht wiederholen und steht einer Publizierung nichts mehr im Weg?
Ist sicher irgendwie möglich. Die Flugleistung der Drohnen liegt natürlich deutlich über unseren Belegstellen Radien. Ich kenne deine angegebene Quelle leider nicht und finde sie auch nicht auf die schnelle Online, mich hätte es wirklich interessiert ob wirklich Ergebnisse zum Stock "hopping" haben. Vielleicht könntest du mir diese zukommen lassen?
Habe nur einmal über Bergbelegstellen gelesen, wo es eher um Höhenunterschied geht (H. Ruttner 1976) (*edit* ahh ich glaube da meinen wir eh das gleiche bzgl. Ruttner). Wo Drohnen beobachtet worden sind die Hohe Pässe überwunden haben und auch bis zu 8km geflogen sind. Aber die gleichen Drohnen haben sich eher auf den selben Drohnensammelplätzen eingefunden und nicht weitergesucht. Anscheinend ist die Temp. auch sehr wichtig und bei Temp. unter 20°C am Berg hat es tlw. hohe Verluste bei den Drohnen gegeben (also die es nicht mehr zurück geschafft haben).
Interessant war hier auch das ein Königinnen Flugradius mit nur ca. 2,7km in den Bergbelegstellen war (Böttcher 1975), was anscheinend um einiges anders ist als wenn sie im Tal aufgestellt werden.

Es geht ja nicht darum dass ganze Genome einwandern, sondern nur Allele ( die z.b. die mit 50% in Population A) dann evtl in niedriger Frequenz ( z.B. 2% ) in der anderen Population ( B) zirkulieren.
Jup, verstehe was du da meinst. Hier möchte ich nur eine kleine Grafik einbringen die ich sehr interessant zu diesem Thema finde, das Verhalten bei Inzucht von autosomalen rezessiven Allelen, wo die Chance, bei niedriger Allel Frequenz viel höher als bei hoher Allel Frequenz (X-Achse ist rechts niedrige Frequenz, Y-Achse ist % an betroffenen Kindern wenn Eltern Cousinen sind).
Bildschirmfoto 2018-11-06 um 10.29.15.jpg


Allgemein noch obwohl ich mich in dieser Rassen Thematik nicht einmischen möchte ein anderes Beispiel:
Hybrid Zonen sind ja sowieso sehr interessant, ich lerne da mehr über Fische wo es ja tlw. eine sehr hohe Hybridisierung gibt. Aber ein gutes Beispiel, was sich vielleicht jeder Vorstellen kann. Ist die Raben- (Westen Europa) und Nebelkrähe (Osten Europa), wo sogar auf Artniveau gestritten wird ob es sich um zwei Arten oder eine Art handelt. Wo auch obwohl die Art strittig ist auch noch geographische Unterarten in die strittige Art eingebaut wurden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Aaskrähe)
Sehr interessant überhaupt, wenn man die "neuesten" genetischen Analysen bei der Wikipedia Seite liest.


Cheers
Hannes
 

Hannes_btree

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Allgemein noch obwohl ich mich in dieser Rassen Thematik nicht einmischen möchte ein anderes Beispiel:
Hybrid Zonen sind ja sowieso sehr interessant, ich lerne da mehr über Fische wo es ja tlw. eine sehr hohe Hybridisierung gibt. Aber ein gutes Beispiel, was sich vielleicht jeder Vorstellen kann. Ist die Raben- (Westen Europa) und Nebelkrähe (Osten Europa), wo sogar auf Artniveau gestritten wird ob es sich um zwei Arten oder eine Art handelt. Wo auch obwohl die Art strittig ist auch noch geographische Unterarten in die strittige Art eingebaut wurden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Aaskrähe)
Sehr interessant überhaupt, wenn man die "neuesten" genetischen Analysen bei der Wikipedia Seite liest.

Hier habe ich noch das andere Beispiel vergessen, wo es in die andere Richtung geht.
Steinbock, schauen tlw. sehr ähnlich aus sind aber genetisch tlw. stark unterschiedlich und Bsp. Alpensteinbtock und Ibirsche Steinbock schauen unterschiedlich aus sind aber genetisch recht ähnlich. Bei der Wiederansiedlung vom Alpensteinbock aus Italien musste hier auch stark mit genetischen Bottlenecks (Inbreed depression) gekämpft werden. Ein weiteres Problem ist aber auch die "Outbreed Depression", man konnte nicht einfach ähnliche Arten nehmen und diese Vermischen, da die aktuellen Allele in der Population bereits durch Coadaptation und lokale Adaptation angepasst sind (dh. das innere Genom hat eine gewisse eigene Stabilität erreicht).

Cheers
Hannes
 

AndyP

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Hi Hannes,
was die Quelle zu den wandernden Drohnen betrifft muss ich wirklich suchen, ich habe in letzter Zeit soviel Material gesichtet, dass ich echt erst Ordnung machen und dann suchen muss. Da brauche ich noch etwas Zeit.
Was das Hybridzonenbeispiel das du bei den Fischen ansprichst betrifft, ist das bei Karpfenfischen sehr weit verbreitet und dem Umstand geschuldet dass diese teilweise polyploid sind- mein alter Professor aus der Populationsgenetik meinte, sie seien wohl auf dem Weg zur Diploidie- aber das sind echte Hybride, da sie Nachkommen zweier Spezies sind. Bei unseren Bienen handelt es sich aber eher um Mischlinge zweier Populationen.
Da man muss bei deiner Argumentation teilweise als Leser aufpassen, dass man die gebrachten Beispiele deswegen nur begrenzt auf Honigbienen anwenden kann.
Der ganze Disput kreist doch im Prinzip darum welche Bienen mit welchen Bienen innerartlich für Zuchtrassen verpaart werden dürfen, obwohl es keine schützenswerte Wildrasse mehr in dem einen Gebiet gibt wo beide vorkommen. Eigentlich ist das doch eher traurig dass das erwachsene Männer sind die sich da streiten, und dieser ganze Mist die Imkerschaft entzweit, für Misstrauen gegenüber dem Nachbarn sorgt, Denuntiationen, Hass erzeugt usw... Ist das die Zukunft der Imkerei? Ganz ehrlich: es ist erschreckend was da dauernd von Verbänden angeheizt wird und was da für Schäden auf menschlicher Ebene entstehen die noch viele Jahre halten werden. Da entstehen Fehden und bald eskaliert das alles. Statt deeskalierend zu wirken geht das immer weiter, sinnlose Argumente-teilweise aus dem Zusammenhang gerissen . Und ganz ehrlich... ich denke für das Geld und die Zeit die hier schon verpulvert wurden, hätte man jedem Imkerverein n ordentliches Besamungsgerät hinstellen können ,das Buckfastimker und Carnicaimker gleichermaßen verwenden könnten, und die Leute schulen... Was da an Energie und Resourcen verwendet wird um sich zu streiten hätte man eher zur Lösungsfindung einsetzen können statt die Karre so in den Dreck zu fahren. Wer oben steht hat auch ne soziale Verantwortung und sollte mal die eigenen Befindlichkeiten dem unterordnen!
Ich sage immer: Mehr Altruismus, weniger Egoismus!
Wenn man das von aussen beobachtet , bekommt man das Bedürfniss die Verantwortlichen in einen Raum zu sperren und sie erst raus zu lassen wenn sie ne Lösung haben die beiden gerecht wird. Das ist wie der Streit ob n Zebra weiße Steifen auf schwarzem Grund- , oder schwarze Streifen auf weißem Grund hat. Egal wie es ausgeht- wenn kein Konsens gefunden wird sind alle Verlierer! Bei einem Streit ist es egal wer ihn beginnt- es kommt drauf an wer ihn beendet und v.a. wie!
 

Josef Fleischhacker

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... was die Quelle zu den wandernden Drohnen betrifft muss ich wirklich suchen, ich habe in letzter Zeit soviel Material gesichtet, dass ich echt erst Ordnung machen und dann suchen muss. Da brauche ich noch etwas Zeit.

Da erhebt sich mir die Frage, wozu das Ganze und wozu dermaßen viel Herzensblut, noch dazu als nicht involvierter, oder besser gesagt nicht Betroffener Deutscher zu verschwenden?

Tierzucht ist nun einmal Landessache, diese haben ihre Gesetze und müssen auch eingehalten werden. darüber wachen eben deren Gesetzeshüter.

Egal wie es ausgeht- wenn kein Konsens gefunden wird sind alle Verlierer! Bei einem Streit ist es egal wer ihn beginnt- es kommt drauf an wer ihn beendet und v.a. wie!

Eben, der Streithansel, bzw. Bösewicht, auch kann man Gesetzesübertreter dazu sagen, steht außer Frage, je mehr der nachlegt, umso sturer werden letztendlich die Gesetzeshüter. Geht man nun auch dazu über um auf Umwegen ehemalige Bienenwissenschaftler und einst ranghohe Funktionäre mit Schmutzbeuteln zu bewerfen, so wird erst recht das Kriegsbeil ausgegraben, offenbar wollen dies -gottlob eh nur- einige wenige Sturschädel die justament auf Buckfasters bestehen.

Josef
 

Hannes_btree

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Hoi,

Jo, die Definition ist hier etwas schwierig und Hybrid wird schon recht breit angewandt. Das mit den zwei Arten würde ich jetzt auch nicht unterschreiben. (https://www.duden.de/rechtschreibung/Hybride).

Zu den gegebenen Beispielen wollte ich nur aufzeigen, dass es ganze oft nicht so leicht ist und ich sie äußert interessant finde (also die Beispiele ;) ). Im Beispiel mit den Krähen, ist es genetisch anscheint eher so, dass die zwei Arten eigentlich eine Art sind, und eine Unterart der einen Art eine eigenständige Art sein sollte. Wenn man sich hier nicht mal sicher ist ob es eine eigenständige Art ist und man Hybrid nicht sagen soll zwischen zwei unterschiedlichen Geopopulationen sondern nur zwischen Arten, wird das ganze schon recht kompliziert. :)

Umstand geschuldet dass diese teilweise polyploid
Nicht nur das, viel ist auch dem geschuldet wie sie sich vermehren. Offene Abgabe von Spermien und Eiern im Wasser.

Der ganze Disput kreist doch im Prinzip darum welche Bienen mit welchen Bienen
Ich hoffe damit bin nicht ich gemeint, meine Anmerkungen sollen nix mit den Bienen-Rassen (also mit der Rassendiskussion) zu tun haben. Wollte nur etwas von meinen erlernten Biologen wissen zu ein paar Sachen einbringen.

Obwohl ich schon für eine Erhaltungszucht wäre, aber auf Basis ohne "Imker" also über Bieneninstitute, die nicht damit wirtschafltich verdienen dürfen oder irgendwie so. Wie halt es bei Pflanzen tlw. gemacht wird. Sowie einen großen Radius wo zubringen von außen Untersagt wird, im Prinzip wie bei einem Naturschutzgebiet mit einer Kernzone. Aber habe mir darüber nicht wirklich so viel Gedanken gemacht.

Cheers
Hannes
 

AndyP

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@Josef

"Da erhebt sich mir die Frage, wozu das Ganze und wozu dermaßen viel Herzensblut, noch dazu als nicht involvierter, oder besser gesagt nicht Betroffener Deutscher zu verschwenden?*"

Naja nicht jeder kann bei soviel... sagen wir mal " Unverstand" ruhig bleiben. Zumal diese Diskussion sich in meiner Facebookgruppe ausgebreitet hat und mir Nebenerwerbs imker ihr Leid geklagt haben dass ihre jetzigen Bienen besser bearbeitbar seien als das was sie von Carnica kennen- weshalb die zu dieser Rasse gewechselt haben. Der zeitl. Mehraufwand wiederum würde sehr an der Rentabilität ihres Betriebs zehren.
Wir Leben zwar in getrennten Ländern aber wir sind alle Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft. Nicht jedem ist der Nachbar egal, nur weil es ihm selbst gut geht- es gibt nicht nur Egoisten und Egozentriker. Ich hoffe inständig das kannst du nachvollziehen oder wenigstens akzeptieren ohne etwas wieder etwas böses zu vermuten.

"Tierzucht ist nun einmal Landessache, diese haben ihre Gesetze und müssen auch eingehalten werden. darüber wachen eben deren Gesetzeshüter."

Hinter jedem Gesetz sollte auch ein Sinn stehen, und es sollte der Gesellschaft dienen. Wenn der Sinn nicht erkennbar oder vorhanden ist, es zu Unfrieden und Streit oder gar Schlimmerem führt weil es aus logisch nicht nachvollziehbaren Gründen in die Freiheit des einzelnen eingreift, dann ist dieses Gesetz nicht tauglich und willkürlich. Stell dir mal vor man würde beschließen man will aus Kärnten ein Biosphärenreservat machen und reglementiert dann die Haltung der Bienen auf max 1 Volk pro Quadratkilometer weil der Interessenverband " Wildinsekten" Nahrungskonkurenz für Wildbienen vermeiden will...
Irgendwie ist das ja auch dumm und du versuchst den Grund zu erörtern... aber statt zu argumentieren sagen die... das steht eben im Gesetz... darum muss sich jeder dran halten... ist eben so. Die haben das Gesetz durchgebracht ... wie auch immer. Über Sinn oder Unsinn wollen sie nicht reden da es ihre Interessen schützt, aber die der Natur und der Menschen- das erschließt sich niemand. Darum sind Diskussionen sinnvoll und der Austausch von Argumenten.

"Eben, der Streithansel, bzw. Bösewicht, auch kann man Gesetzesübertreter dazu sagen, steht außer Frage, je mehr der nachlegt, umso sturer werden letztendlich die Gesetzeshüter. Geht man nun auch dazu über um auf Umwegen ehemalige Bienenwissenschaftler und einst ranghohe Funktionäre mit Schmutzbeuteln zu bewerfen, so wird erst recht das Kriegsbeil ausgegraben, offenbar wollen dies -gottlob eh nur- einige wenige Sturschädel die justament auf Buckfasters bestehen."

Es ist doch augenscheinlich dass er auf eigene Rechnung geht. Denkst du dass die Buckfastimker Ihn etwa beauftragt haben? Du vergisst ganz dass sein letztes Lager Carnica war. Also wenn du erwartest dass die Buckfastimker mit ihm gemeinsam aggieren... ich denke da geht dir echt was fehl. Er hat seine eigenen Interessen und will jeden dafür vor seinen Pflug spannen. Wenn er dir quer gehtbdann regel das mit ihm und nicht stellvertretend mit anderen Imkern weil du ihm nicht beikommst.
Das hat ja schon was von Sippenhaft... weil du die Klappe nicht hältst bestrafen wir deine Sippe ... Ist schon eher kontraproduktiv. Wenn du für die Carnicazucht Respekt möchtest musst du bereit sein diesen auch anderen entgegen zu bringen.

@ Hannes

"Ich hoffe damit bin nicht ich gemeint, meine Anmerkungen sollen nix mit den Bienen-Rassen (also mit der Rassendiskussion) zu tun haben. Wollte nur etwas von meinen erlernten Biologen wissen zu ein paar Sachen einbringen."

Nein damit bist nicht du gemeint, nur nachdem ich hier alle Antworten gelesen hatte war ich verwundert .
Ich habe das alles recht spät geschrieben und hätte es wohl kenntlicher machen sollen. Aber man kann sich bei so manch anderem Beitrag das Wohl der Biene nicht im Vordergrund zu stehen scheint sondern vielmehr Befindlichkeiten und persönliche Animositäten so dass man meint alle meinen es böse mit einem.
 

waldundwiese

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...... der laufende und ständige Zunahme auf die braune Vergangenheit so mancher imkerlicher Persönlichkeiten, ....
Das, lieber Josef ist die "Arbeitsweise" von selbst ernannten "guten Menschen", die den anderen Menschen das Denken in bestimmten Richtungen und Kategorien verbieten wollen. Und dabei begreifen sie nicht mal das Thema! Sie sind gefangen in den ideologischen Grenzen ihrer Weltanschauung, völlig losgelöst von den Realitäten, ohne auch nur mal ihre Haltung zu hinterfragen. Gab's bereits mehrfach in der Geschichte...... das Schlimmste war der "Lyssenkoismus" in der Sowjetunion.
Auch ich traue mir schon lange nicht mehr in der Rassenfrage das zu sagen, was ich weiß. Wir scheinen inzwischen in Mitteleuopa alle irre zu sein .....
 

Arjen

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keine
Eigene Kö Zucht ja/nein
Ja
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Zitat von drohne
...... der laufende und ständige Zunahme auf die braune Vergangenheit so mancher imkerlicher Persönlichkeiten, ....

Das Geschichtliche wird eh baldigst eine Historikerkommission klären und aufarbeiten!
 

Sturmimker

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keine, nur wieder fangen
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Auch ich traue mir schon lange nicht mehr in der Rassenfrage das zu sagen, was ich weiß.

Hallo waldundwiese,
Das ist sehr schade!
Ich finde es empfinde es als sehr bedänklich, wenn sich jemand etwas nicht mehr sagen traut, wenn er/sie etwas weiß was gesagt werden sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bereits so weit gekommen sein könnte.
lg Michael
 
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