Oxalsäureverdampfer

bienemaja

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Hallo,
hat jemand Erfahrung mit Oxalsäureverdampfer (Tabletten):

1. Variante mit dem Pfännchen
2. Variante mit Gaskartusche, wo die Tablette in einem Vorratsbehälter erhitzt wird und anschließend mit einem Ventilator in den Stock eingeblasen wird.

Welche dieser Methoden ist effektiver??

Beste Grüße,
bienemaja :toothy8:
 

WalterRojky

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Hallo Bienemaja
Ich kann Dir nur Erfahrung mit OS-Verdampfer mit Gas berichten. Habe mir zwar seinerzeit selbst elktr. Verdampfer gebaut, diese aber nie verwendet. Die Stromquelle war bei mir der Eckpunkt.
Die Gasverdampfer funtionieren physikalisch richtig und praktisch mit wenig Zeitaufwand. Anfags verwendete ich Dabletten, jetzt nur mehr OS-Dihydrat da es billiger ist. Ein Kappe (Kupferkappe Durchmesser 18mm) voll pro Volk eingesetzt ist in ca. 5min. verdampft. Mit dem Verntilator vermeide ich eine mögliche Überhitzung und bin eigentlich auf der sicheren Seite. Wenn ich nicht sicher bin ob noch Brut vorhanden ist, wird die Behandlung ca. 2 Wochen danach wiederholt. Mit einem Verteiler einer 5kg-Gasflasche kann ich mehrere Völker (4 Verdampfer) auf einmal behandeln. Wenn die letzte eingesetzt ist, kann die erste bereits wieder auf die nächste Beute umgesetzt werden.
Ist einfach zu handhaben und meine Völker haben es bis jetzt überlebt.
mfg Walter
 

Hagen

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Hallo "bienemaya"

ich habe erste Erfahrungen mit dem "Oxalsäureverdampfen" gemacht.

Zu bedenken möchte ich allerdings gleich was vorab sagen: Ich habe in diesem Jahr mit der Bienenhaltung begonnen und keine Erfahrung mit der
flüssigen Oxalsäureanwendung.
Daher habe ich kein Vergleich.
Ich kann nur subjektiv meine Beobachtungen und Ergebnisse mitteilen.

Als Verfahrenstechnikingenieur kann ich dann allenfalls etwas zu den Geräten und dem "einblasen"
als Prozess als solches etwas sagen.

Also:
Ich habe recht früh in diesem Jahr mit der Oxalsäureverdampfung begonnen (September), da die AS - Anwendung von meinen Damen nicht toleriert
wurde (einknäulen der Königin, usw.)

Meine Beobachtung beim einblasen:
Der Oxalsäuredampf (Nebel) wird beim einblasen sehr gleichmäßig im Stock verteilt.
Die Anwendung ist recht kurz (2min) und verteilt sich gleichmäßig im Stock.
An Drähten und metallischen Gegenständen im Stock kondensiert die Oxalsäure
deutlich leichter.
Anhand von Glasobjektträgern die zwischen den Rähmchen hängen (eingebracht zur Kontrolle), kann man
feststellen, dass die Konzentration im gesamten Stock in etwa gleich ist, denn die Dicke des Niederschlags der Oxalsäure auf den Glasflächen
ist an jeder Stelle im Stock ungefähr gleich.

Im Beriech des Dampfstromes kurz nach der Rohröffnung gibt es an den dahinter liegenden Flächen
Stellen an denen die Oxalsäure sich verstärkt niederschlägt, was an weißen Flecken erkennbar ist.
Eine Biene die in den einströmenden Dampf hineinkrabbelt stirbt nach kurzer Zeit.

Die Wirkung ist, wie es mir Josef schon vorher gesagt hat, sehr zufriedenstellend.
Ich habe in 4 Anwendungen mit jeweils 3 Tagen Pause die Milbenkonzetration sehr stark dezimieren
können, ohne die Bienen erkennbar zu schädigen.
Vor der Behandlung: ca. 4 Milben am Tag
Während der Behandlung: sehr viel mehr als 30 Milben pro Tag
nach der Bahndlung: 1 bis 4 Milben Pro Woche

Ich bin nun dabei die Dezemberbehandlung auf die gleche Weise durchzuführen.

Das Gerät das ich derzeit noch verwende, habe ich von einem anderen Imker bekommen.
Es ist ein aus Kupferrohr zusammengebautes Gerät mit einem Kugelhahn als verschließbare
Einfüllöffnung.
An den Innenwänden der Rohre kondensiert die Oxalsäure ebenfalls, so dass die Rohre an sich
komplett mit dem Gasbrenner erhitzt werden müssen, um zu gewährleisten, dass die
komplette Menge in den Stock eingebracht wurde.

Kupfer als Material für das Gerät halte ich allerdings für weniger geeignet, da es dazu neigt zu oxidieren.
Ich werde mir demnächst ein anderes Gerät bauen, das aus einem säurebeständigen Stahl gefertigt ist
und zudem kürzere Stömungswege hat (kürzere Rohe).
Des weiteren halte ich die möglichkeit von verschiedenen Wärmequellen für sinnvoll. Eine
12V - Quelle mit einer Glühkerze, Einen Aufsatz mit Kohletabs die zum Räuchern verwendung findet
und einen Aufsatz für die Erhitzung mit einem Gasbrenner.

Ich Vermute, dass ein Pfännchen eine weniger gute Verteilung des Dampfes im Stock bewirkt.
Jedoch wird die Oxalsäure sich weniger im Bereich des Verdampfers niederschlagen.
Das werde ich aber noch austesten.
Zur Wikungsweise werde ich erst im kommenden Jahr erste Erfahrungen machen, denn dann
werde ich unterschiedliche Völker auch unterschiedlich behandeln (Pfännchen, Flüssig, und mit Einblasverdampfer).

Viele Grüße aus der Südpfalz,
Hagen
 

vielwind

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Hallo, Hagen
Dein Posting ist Klasse. Dass Du nach so kurzer Zeit, Dich so intensiv mit der Materie
beschäftigst lässt viel von Dir erwarten. Deine Aussagen decken sich perfekt mit meinen
Gedanken, nur ich bekomme es nicht so gut beschrieben. Kurze Rohre am besten nur ein
kurzes Rohr, Gasbetrieb. Edelstahl, zur Not Aluminium würde ich sagen.
Ich habe einen verbesserten Oxamaten aber der ist umständlich.
Jedes Volk muß geöffnet werden.
Durchs Flugloch ist die beste mir erscheinende Möglichkeit.
 

waldundwiese

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Hallo Bienenfreunde!

Der Wirkungsgrad beim Verdampfen ist allgemein sehr gut. Ich habe jahrelang mittels Pfännchen verdampft. Bezgülich der Verteilung gibt es da überhaupt kein Problem, da das Pfännchen genau unter der Wintertraube ist. Alle mir bekannten Studien und Berichte besagen, dass man nur mit mäßiger Energiezufuhr arbeiten sollte. Bei erhöhter Temperatur zerfällt die Oxalsäure in wirkungslose Stoffe. Bei mir dauerte eine Bedampfung ca 4 Minuten. Der Wirkungsgrad war immer sehr gut. Natürlich ist Voraussetzung, dass Brutfreiheit gegeben ist.

Das wirkliche Problem beim Verdampfen mit dem Pfännchen ist die Energieversorgung. Eine Batterie ist während der Lagerung nur schwer über den Sommer zu bringen. Da gab es immer wieder Probleme.
Eine Leitung zwischen PKW und Bienenvölker scheitert am starken Spannungsabfall aufgrund der Länge. Zum Schluss verwendete ich einen Spannungswandler und ein starkes Ladegerät. Mit dem Strom des Fahrzeuges wurde der Spannungswandler betrieben und direkt bei den Völkern wurde ein starkes Ladegerät betrieben, welches die Verdampfungspfannen versorgte. Das hat am besten funktioniert. Aufgrund des großen Aufwandes bin ich zum Träufeln über gegangen. Bisher war auch da der Wirkungsgrad sehr gut.

MfG
Honigmaul
 

Rabe

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Bei erhöhter Temperatur zerfällt die Oxalsäure in wirkungslose Stoffe.
dieser Satz wurde schon mehrmals, nicht zuletzt von Hamamelishonig widerlegt.

Ohne Angabe von Zahlen/Daten ist das sowieso Blödsinn. Was ist "erhöhte" Temperatur? In welche Stoffe zerfällt es? Wo steht das?

Gruß Ralf
 

Sebastian

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dieser Satz wurde schon mehrmals, nicht zuletzt von Hamamelishonig widerlegt.
Das stimmt nicht ganz - denn dass sich Oxalsäure durch Hitzeeinwirkung zersetzt ist bekannt. Welchen Einfluss die "Verdampfer"-Temperatur darauf hat ist bislang meines Wissens noch nicht dokumentiert.
Schätzomativ würde ich davon ausgehen, dass hohe Temperaturen keinen gravierenden Einfluss haben, da die OS ja sublimiert sobald sie eine bestimmte Temperatur erreicht hat und ohnehin nie die Temperatur der erhitzten Pfanne annimmt.

lg,
Sebastian
 

Rabe

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Schätzomativ würde ich davon ausgehen, dass hohe Temperaturen keinen gravierenden Einfluss haben, da die OS ja sublimiert sobald sie eine bestimmte Temperatur erreicht hat und ohnehin nie die Temperatur der erhitzten Pfanne annimmt.
eben (meinte ich doch), und deswegen kann sie die Zersetzungstemperaturen auch nicht erreichen. Also ist die Warnung vor "höheren Temperaturen" (was immer damit auch gemeint sein mag) bestenfalls irreführend.
Hamamelishonig hat es doch durch Messungen belegt, wie heiß die OS wird und daß sie zuerst sublimiert und damit schon weg ist, bevor es ihr zu heiß werden kann und sie in den Zersetzungsbereich kommt.

Gruß Ralf
 

waldundwiese

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Zerfallen von Oxalsäure

... wer mit diesem Verdampfer arbeitet, weiß, dass bei den Temperaturen, die beim Verdampfen erreicht werden de facto keine Oxalsäure zerfällt.
Das Rohr ist nach der Abkühlung voller weißer Kristalle und ab und an findet man diese auch am Flugloch bzw. Beutenboden, wo der Verdampfer "ganze Arbeit geleistet hat".
 

Hagen

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Hi Liebe Imkerkollegen,

dann kläre ich mal auf:

Oxalsäure Dihydrat hat seinen Schmelzpunkt bei einer Temperatur
von 102°C.
Bei 150°C sublimiert Oxalsäuredihydrat und zersetzt sich dabei.
An der Reaktionsformel für die Zersetzung
C2H2O4 * 2H2O ==> CO + CO2 + 3H2O
erkennt man, dass dabei Kohlenmonoxid, Kohlendioxid und Wasser entsteht.
Der Wasserfreie Stoff C2H2O4 sublimiert bei 157°C.
Bei einer schnellen Erwärmung liegt der Schmelzpunkt (Fest==>Flüssig) bei 187°C, wobei auch hier
die Oxalsäure zerfällt.

Da die Temperatur nicht geregelt wird bei unseren Verdampfern, wird auch ein Teil des Oxalsäuredihydrates zersetzt werden.
Ob nun Kohlenmonoxid für die Bienen ähnlich giftig ist wie für Säugetiere, weiß ich nicht.
Wenn in der Hämolymphe der Bienen auch Hämoglobin als O2 - Träger drin ist, was ich stark vermute,
dann ist das Gas mit einer 600 fach höheren Affinität als Sauerstoff zu Hämoglobin auf jeden fall für Bienen ähnlich
tödlich.
Jedoch ist die Konzentration des entstehenden Kohlenmonoxids nach meinen Schätzungen zu gering, selbst wenn sich
die gesamte Portion vollständig zersetzen würde.
Es zersetzt sich wohl nur ein relativ geringer Teil, so dass dies offensichtlich nicht ins Gewicht fällt.
Und wie wir auch beobachten können kristallisiert die Säure an den kalten Flächen in den Rohren und
in der Beute aus, was weder bei dem entstehenden Wasser, noch von den beiden Gasen, CO und CO2
der Fall sein kann, solange die Temperatur über 0°C ist (Wasser).

Noch was zu der Wirkung auf uns Menschen:
Vergiftungen mit Oxalsäure können oral, inhalatorisch und über die Haut erfolgen, da es auch als Kontaktgift wirkt.
Haut und Schleimhäute werden bei entsprechender Exposition verätzt, was bis zu Blasenbildung (Haut), und Schleimhautrötungen und Schleimhautverätzungen
führen kann.
Ein Verschlucken führt zu Halsschmerzen, Magenkrämpfen, Übelkeit und Erbrechen.
Eine inhalation der Kristalle (quasi der Dämpfe) führt zu Hustenreiz, Schleimhautanschwellungen und Atemnot, wobei diese Symptome nicht unbedingt
sofort eintreten müssen, sondern auch erst nach einer gewissen Zeit. Die Inhalation kann bis zu einem Lungenödem führen.

Nimmt man öfter geringere Mengen des Stoffes auf, können die entstehenden Calciumoxalate in den Nieren zu Nierensteinen führen (längerer Prozess).
Eine reichliche Aufnahme von Zitronensäure durch Obst und Früchte, verhindert dies aber (was ich aber hier nicht garantieren möchte und kann!)
Des weiteren ist es möglich, dass das entstehende Calciumoxalat die Nieren schädigt indem die Nierentubuli verstopft werden.

Einen Teil von meinen Ausführungen findet ihr hier bestätigt:
http://www.gifte.de/Chemikalien/oxalsaeure_dihydrat.htm

Den Rest weiß ich noch aus meinem Studium und aus meiner Zeit als Rettungssani.

Ist also keine Marmelade mit der wir hier um gehen.
Allerdings muss man auch bedenken, dass die Mengen die hier Verwendung finden die
tödliche Dosis in der Regel nie erreicht.
Diese wird mit 600mg pro kg Körpergewicht angegeben, also ein 70kg schwerer Mensch
müsste 42g aufnehmen um zu sterben.
Welche Dosis dass ausreicht um Lungenödeme auszulösen weiß ich aber nicht.

Ich verdampfe das Oxalsäuredihydrat weiterhin ohne Temperaturkontrolle, und die Ergebnisse sind
gut. Allerdings halte ich die Arbeitsschutzmaßnahmen ein (Atemfilter, Handschuhe, Schutzbrille).

Liebe Grüße aus der Südpfalz

Hagen
 

Sebastian

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Hamamelishonig hat es doch durch Messungen belegt, wie heiß die OS wird und daß sie zuerst sublimiert
Die Messungen von Stephan sind nicht geeignet um die tatsächliche Temperaturverteilung in der Verdampferschale zu erfassen und schon gar nicht um zu bestimmen, zu welchem Anteil die OS sublimiert und zu welchem sie sich zersetzt. Die Angaben, die ich bisher dazu gefunden habe, gehen von einem Verhältnis von ca. 1:1 aus.

... wer mit diesem Verdampfer arbeitet, weiß, dass bei den Temperaturen, die beim Verdampfen erreicht werden de facto keine Oxalsäure zerfällt.
Das ist sicher nicht zutreffend, da Sublimation und Zerfall parallel ablaufen. Das wirst Du nicht einmal unter kontrollierten Laborbedingungen zu 100% trennen können.

dann kläre ich mal auf:
Endlich!

Wenn in der Hämolymphe der Bienen auch Hämoglobin als O2 - Träger drin ist,
Interessanter Nebenaspekt, aber Hämoglobin bei Bienen wäre mir neu. Kreislauf und Sauerstoffversorgung sind bei Insekten ganz anders organisiert als bei Säugetieren.

lg,
Sebastian
 

Lindedrohn

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Hagen

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Danke Dir, Lindedrohn.

Ich habe mal das Dokument quergelesen.
Scheint mir sehr plausibel zu sein und bestätigt eigentlich
das was ich sonst so erfahren habe.
 

bienemaja

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-->wann sollte man dann die Kontrollwindel hineingeben.
Danke
Bienemaja
 

vielwind

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Hallo,Bienemaja
die Windel legt man immer dann ein wenn man kontrollieren möchte.
1. Wie viele Milben und
2. in welcher Zeit abgefallen sind.
 

Hagen

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mmm....?
nun ja - ich habe die eigentlich immer darin liegen und kontrolliere die immer dann wenn ich an den Stock gehe.
Da ist bei mir ein Schubfach unter dem fest eingebauten Varroaboden, und damit ist das für mich recht einfach
eine quasi stete Kontrolle zu haben.
Gerade kurz nach den Behandlungszeitpunkten stelle ich dann immer eine höhere Anzahl von Milben fest, und
ich schätzte das immer so ein, dass das ein Anzeigen auf die positive Wirkung der Behandlung ist.
(Ich hoffe dass das auch so stimmt?)
Seit den letzten Behandlungen zähle ich nicht mehr Milben auf der Windel wie davor - so etwa 0,5 bis 1 Milbe pro Woche
- zuweilen auch garkeine mehr.
Mich würde da nun auch ineressieren, wie "Frei" von Milben die Völker nun tatsächlich sind. (?)

Viele Grüße,
Hagen
 

bienemaja

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Ja das ist mir schon klar, dass ich die Windel dann einlege, wenn ich kontrollieren will, aber meine Frage war eher darauf gerichtet, ob ich gleich nach der Oxalsäureverdampfungs-Behandlung die Windel einlegen kann oder ob ich ihnen mehr Zeit geben soll, damit sie nach der Behandlung mehr Sauerstoff durch den Gitterboden erhalten?
 

Viktor

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Hallo bienenmaja. Die windeln werden vom behandele raus Genomen, sauber gemacht und rein geschoben. Danach werde das Volk behandelt / mittel deiner Wahl/. Wegen Sauerstoff Mangel keine sorge.
Gruß Viktor.
 

bienemaja

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ok danke. und ab wann sieht man nach der oxalsäureverdampfermethode die ersten Varroa-Abfälle? Ab wann beginnt es dann zu wirken?
 
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